Владимир Плигин: В приоритете – сохранение права на жизнь

На информационном портале «Выбор народа» опубликовано интервью с председателем Ассоциации юристов России, членом Высшего совета политической партии «Единая Россия» Владимиром Плигиным, который поделился с политологом, экспертом Центра прикладных исследований и программ Валерием Прохоровым своим взглядом на глобальные угрозы, связанные с пандемией, последующие ограничения традиционных свобод, а также на самоорганизацию общества.

– В связи с распространением вируса временным ограничениям подвергаются фундаментальные свободы и права человека. В критические моменты истории это нормальная реакция на опасность. Как вам кажется, не возникнет ли у власти искушение ввести подобные ограничения на постоянной основе, скажем так, для профилактики будущих катастроф и пандемий?

– Вопросы, связанные с действием законодателя в этой ситуации, причем не только у нас в стране, но и за рубежом, находятся в центре внимания многих юристов. В частности, это было продемонстрировано в ходе многогранных обсуждений, которые состоялись в рамках проходившего в режиме онлайн Петербургского международного юридического форума, условно названного «9,5».

В ходе этих дискуссий руководители министерств юстиций ряда стран, профессиональные судьи, адвокаты, философы, которые работают в области права, действительно заостряли внимание на вопросе, который вами был задан. Конечно же, принимаемые меры носят чрезвычайный характер и, самое главное, всеми участниками обсуждения признавалась их важнейшая направленность – сохранение права на жизнь.

Это право является приоритетным, и в рамках реализации этого приоритета, по мнению экспертов, допустимы существенные ограничения традиционно сложившегося образа жизни граждан и подданных любых государств. Однако, по общему мнению, предпринимаемые действия, несмотря на их чрезвычайный характер, должны обеспечивать предсказуемость, реализуемость и, наконец, доверие к устанавливающим эти действия правовым нормам.

В Конституция Российской Федерации достаточно подробно обозначены те ситуации, при которых могут устанавливаться ограничения. В частности, в ст. 55 Конституции РФ сказано о том, что права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены. В настоящий момент ограничения вводятся в связи с тем, что это необходимо в целях защиты здоровья.

Юридическая мысль признает возможность введения подобных ограничений. Точно так же общепризнанным является и то, что после окончания действия любых ограничительных мер информация, полученная в ходе их реализации, подлежит уничтожению. Эта норма уже сейчас получает оформление в новом законодательстве, которое появляется, в частности, на уровне субъектов Российской Федерации.

Предлагаемый порядок является очень важным: возникает критическая ситуация, следует реакция на эту ситуацию, пусть даже чрезвычайного характера. В результате меры, направленные на защиту основной ценности – права на жизнь, – могут накладывать некоторые ограничения на права и свободы граждан. Но после того, как меры по спасению людей будут приняты, порядок вещей, предшествовавший чрезвычайной ситуации, должен быть восстановлен. Люди, в свою очередь, тоже должны четко понимать, что все эти меры носят исключительный характер и, несомненно, не могут использоваться в ходе организации нормальной жизни. Я хотел бы подчеркнуть, что то, что мы называем «реализацией прав и свобод в ходе организации нормальной жизни», само по себе является исключительной ценностью, которое общество и государство должно защищать и уважать.

– В контексте текущей ситуации виден ли уровень необходимой глубины проработки этих временных, чрезвычайных норм? Можно ли, на ваш взгляд, заложить в них, заглянув в будущее, какие-то механизмы защиты от вероятных будущих потрясений? Относится ли выработка чрезвычайных мер, особенно если это делается, что называется, «с запасом на будущее», исключительно к вопросам права или к этому процессу должны подключиться, например, философы, чтобы дать этическую оценку тому, что происходит сейчас, и тому, каких принципов следует придерживаться в будущем?

– Если мы говорим о законодательстве специальном или законодательстве, действующем в условиях чрезвычайных ситуаций, то, конечно же, по завершению той ситуации, в которой мы находимся в настоящее время, нужно будет провести анализ и выявить «узкие места», связанные с организацией специальных режимов. Нужно будет очень глубоко проанализировать действия, которые приходится предпринимать в условиях крайней необходимости, и оценить логику и качество принимаемых решений. Это касается применения норм законодательства, которые в настоящее время регулируют вопросы санитарно-эпидемиологического контроля, некоторые аспекты, связанные с применением административного права, в частности, административных ограничений.

Сейчас еще рано делать по этому поводу какие-либо окончательные выводы. Но тщательный анализ возникающих в настоящий момент сложных ситуаций поможет сформулировать предложения, которые, вполне возможно, должны будут получить дополнительное отражение либо в действующем законодательстве, либо в каких-то новых правовых формах или нормативных актах.

Я пока что не затрагиваю действие очень деликатных норм в рамках уголовного права, уголовного процесса, организации деятельности судов, а также возможностей, которые в подобной ситуации должны быть предоставлены для защиты личности, находящейся в сложнейших условиях ограничения свободы. Например, это касается защиты прав обвиняемых в совершении преступлений. Различные правовые режимы предложили разные формы реагирования. Например, в ряде стран они заключаются в автоматическом продлении санкций, связанных с ограничением свободы.

В критические периоды особую важность приобретают вопросы общей организации экономической жизни, например, порядок введения ограничений для движения по определенным территориям. Подчеркиваю, после того как все ограничения, связанные с распространением эпидемии, будут сняты, нужно будет проанализировать накопленный опыт и, возможно, какие-то из применявшихся норм отредактировать и изменить. Но, самое главное, при формулировании предложений мы должны исходить из того, что все режимы, применявшиеся в специальных условиях, являются регуляторами конкретной ситуации, а не обычной нормальной жизни, которую мы начинаем ценить все больше и больше.

– Как может повлиять наступивший кризис на политику ведущих стран: станут ли они запираться в собственных границах, реализуя индивидуальные планы спасения, или озаботятся совместным поиском ответов на глобальные угрозы?

– Думаю, что сейчас вы задали один из самых сложных вопросов, на который начали искать ответы представители различных профессий и направлений философской и политической мысли. На первый взгляд, представляется очевидным, что все говорят о невозможности возвращения к прошлому. То есть людям необходимо вырабатывать какие-то новые, принципиально иные формы самоорганизации как в частной жизни, так и на уровне взаимодействия государств. Произошел, если угодно, такой критический слом, который с большой вероятностью может потребовать организации нового общественного порядка.

Не преуменьшая ту опасность, в которой мы в настоящее время находимся, следует признать, что она, скорее, может привести к трансформациям обществ внутри национальных границ, но не к глобальной социально-политической перезагрузке. Явления, с которыми мы в настоящее время сталкиваемся, вряд ли приведут к тому, что мировой порядок будет изменен каким-то принципиальным образом. Мир сталкивался с кризисами не менее жестокими: глобальными эпидемиями, мировыми войнами, разнообразными экономическими и гуманитарными катастрофами, но в конечном итоге все возвращалось к нормальной жизни, и восстановление занимало относительно небольшие исторические периоды. В результате страны возвращались к традиционным формам соперничества и привычным способам межгосударственного взаимодействия.

Конечно же, пересмотр доктрины глобального разделения труда и изменения в возникшей за последние годы совершенно новой миграционной картине мира возможны. На какой-то период времени, вполне вероятно, страны будут в большей степени «закрываться» внутри своих национальных границ. Однако, с моей точки зрения, каких-то фундаментальных внешних изменений не произойдет.

Вполне возможно, будет выработана новая концепция, связанная со взаимодействием стран в рамках организации обмена информацией и каких-то дополнительных совместных действий по предотвращению распространения заболеваний. Однако те межгосударственные союзы, которые сложились к началу этого кризиса, несомненно, продолжат свое существование. Может быть, на определенное время интеграционные процессы в мире будут «замирать», но тем не менее это не означает, что они остановятся полностью. В то же время никакая форма международной интеграции, даже самая глубокая, в ближайшее время не упразднит национальное государство. Мы с вами об этом говорили больше, чем десятилетие назад, в 2008 г. – национальные государства останутся основными игроками на международной арене, организуя и защищая свои общества и свои национальные интересы.

Правда, остается открытым вопрос, что будет происходить с этими национальными государствами, все ли из них сохранят свой суверенитет. В ряде случаев внутри национальных государств будут происходить дезинтеграционные процессы. Мы видели, как это происходило в последнее время, когда число государств, с одной стороны, увеличивалось, а с другой стороны, проявлялась тенденция на выстраивание новых межгосударственных союзов. Эти процессы будут идти, и здесь ожидать чего-то принципиально нового, по-моему, не приходится.

Еще один момент связан с формами самоорганизации общества внутри этих государств. Здесь действительно будут происходить изменения, но, прежде всего, эти изменения коснутся такого важного аспекта, как организация трудовой деятельности внутри этих обществ. Пару лет назад нами готовился один из докладов, в котором содержался прогноз, что примерно с 2025 г. занятость претерпит существенные изменения, и от 20-ти до 80-ти процентов людей, занятых в привычных сферах деятельности, будут вытеснены из них в результате появления новых форм организации труда. Пару-тройку лет назад эта цифра звучала как некое абстрактное заявление, но прогноз начинает сбываться, причем не в отдельных странах, а глобально.

Такого рода общественные трансформации происходят крайне редко: предыдущий слом произошел на границе XIX и XX вв., когда в результате машинизации труда огромное количество людей лишились рабочих мест. Обществу пришлось искать новые формы занятости для населения; эти поиски в ряде случаев происходили весьма болезненно, что приводило и к затяжным депрессиям, и к военным конфликтам, и к социальным революциям. Поэтому и философы, и политологи, и специалисты в организации социальной жизни должны будут найти ответы на вопросы: что можно будет предложить тем людям, которые окажутся незанятыми? Каким образом общество должно будет о них позаботиться? На эти вопросы общество должно находить ответы. Они, действительно, актуальны в глобальном масштабе и актуальны, в том числе, для нашей страны.

Ранее мы коснулись темы международного разделения труда. Процессы, которые протекают в настоящее время, показали, что многие страны отказались от этой идеи в пользу собственной индустриализации. Не все страны обладают возможностью двинуться в этом направлении, но наша страна может и должна взять курс на восстановление утраченных отраслей национальной промышленности. По моему мнению, это создаст серьезные возможности для организации новых форм занятости в том случае, когда старые формы будут уходить.

– Сейчас люди вынуждены общаться онлайн, для одних Интернет становится средой обитания, для других – местом работы. Достаточно большое количество людей уходит в Сеть. При этом сильно ужесточаются правила поведения в Сети и ограничиваются традиционные интернет-свободы, идет достаточно мощный накат на анонимность в Интернете. Существуют ли в рамках современных представлений о праве четкие границы этих ограничений? Если они есть, каким образом они сформулированы, насколько четки и незыблемы контуры этой сетевой свободы? Какие, на ваш взгляд, существуют «красные флажки», за которые законодателям нельзя забираться, касаясь сетевых свобод и их ограничений?

– Достаточно часто под «сетевыми свободами» понимают исключительно право на критику, в том числе политическую, и наличие возможностей безболезненной реализации этого права. Именно в этом аспекте общество реагирует на то, есть ли такого рода свобода, есть ли какие-то ограничения и до какой степени они возможны. В то же время, если мы говорим о «сетевой свободе», надо обращать, в том числе, внимание на такие сложные проявления этой свободы, как киберпреступность, как использование Сети для организации каких-то масштабных провокационных действий. В этой области пока не находятся технические решения, которые позволили бы надежно предотвращать преступления. Поэтому идут постоянные международные консультации, предпринимаются попытки организовать взаимодействие, направленное на борьбу с киберпреступностью.

Следующий аспект – это действия отдельных групп в Интернете, которые направлены на психическое воздействие, манипуляции свободой личности, а иногда напрямую создающие угрозу жизни эмоционально неустойчивых людей, подталкивая их к самоубийствам. К сожалению, в целом ряде случаев психологически зависимые люди выполняли те приказы, которые им передавались через Интернет.

Вводя те или иные ограничения в Интернете, необходимо понимать последствия этих ограничений и оценивать необходимый и достаточный уровень анонимности лица, осуществляющего в Сети то или иное действие. Все должны понимать, что любые контакты в Сети, как и в реальной жизни, могут быть небезопасными, а ощущение анонимности и защищенности в Сети может быть мнимым и не уберегать от драм и трагедий. Это должны понимать и люди старшего поколения, которые не очень уверенно чувствуют себя в Интернете, и юные пользователи, сетевые навыки которых должны быть объектом родительского внимания и воспитания.

Что касается информации, передаваемой через Интернет, то на некоторый контент в странах мира существуют жесткие запреты, например, на тот, который связан с преступлениями против детей. В то же время Интернет не может считаться строго регулируемым местом. Хотя бы потому, что это регулирование крайне сложно с технической точки зрения, да и задача такого рода вряд ли может ставиться. Поэтому Интернет будет оставаться местом для свободного обмена информацией, но тем не менее все это, безусловно, должно опираться на уважение к правам и свободам человека.

– У нас перед введением самоизоляции велось обсуждение поправок к Конституции, люди готовились к плебисциту. Нет ли ощущения, что после выхода из карантина всю процедуру стоит повторить с учетом новых реалий и вновь приобретенного опыта? Например, права на управление режимом ЧС в настоящий момент по факту переданы с федерального на региональный уровень и для этого были серьезные основания – у нас страна большая, эпидемиологическая обстановка в регионах складывалась по-разному. Видите ли вы другие проблемы, которые были незаметны еще месяц назад, но на сегодняшний день могут потребовать оформления в качестве конституционных поправок?

– Я думаю, что каких-то вещей, которые требуют дополнения или изменения уже внесенных поправок, на самом деле не существует. Механизмы работы в условиях ЧС могут быть урегулированы действующим законодательством. Статьи 55, 56 действующей Конституции предоставляют такого рода возможности. Вероятно, над законодательством, над какими-то подходами, проблемами, оценками предстоит дополнительно поработать. Несмотря на то что происходящее в настоящий момент носит, конечно, очень специфический характер, его последствия вряд ли потребуют какого-то дополнительного оформления на уровне Конституции России. До настоящего времени в области сохранения главного права – права на жизнь – принимаются адекватные решения на всех уровнях власти, и таким образом в принципиальном изменении подхода, заложенного в ст. 1 Конституции, где Российская Федерация обозначается как демократическое правовое государство, нет необходимости.

– Рассуждая о последствиях пандемии, люди часто произносят фразу: «Мир никогда не будет таким, как прежде». Как бы вы оценили это утверждение с точки зрения эксперта в области права?

– Фраза красивая и в ней есть содержательность, но в то же время мне представляется, что как только эта ситуация будет преодолена, мир вернется к нормальной жизни. Возможно, появятся какие-то новые правила, но вот чего-то такого, что могло бы кардинально поменять жизнь, с моей точки зрения, все же не будет. Будут просто новые формы реагирования на подобного рода явления. Продолжатся многие тенденции, которые возникли до начала этой ситуации. Как мы уже говорили, они связаны с изменением условий работы и организацией труда, с цифровизацией отдельных областей человеческой деятельности, хотя цифровизацию надо понимать не как какую-то иную философию организации жизни, а как один из инструментов организации этой жизни.

Может быть, возникнет какое-то обостренное понимание малости мира и того, что по некоторым направлениям на него может произойти одновременное угрожающее воздействие, что потребует разработки новых международных правовых документов. Но так уже бывало, и что-то иное вряд ли может появиться. Мы с вами беседуем в условиях, когда состоялась католическая Пасха, через какое-то время мы будем праздновать православную Пасху. Я позволю себе возвратиться к великим словам, написанным в Книге Экклезиаста: «Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем».

Речь, конечно же, идет о том, что появляется что-то новое, но глубинно будут происходить те процессы, которые обычно происходят. Правда, еще раз подчеркну, что эти процессы потребуют дополнительного осмысления и дополнительного реагирования в связи с теми изменениями, которые происходят в мире прямо сейчас. Однако базовые институты во многом сложились и продолжат свое существование. Поэтому будут сотрудничество и конкуренция, взаимодействие и противодействие, и поэтому здесь, во всех этих внешних рамках, нам предстоит сконцентрироваться на осознании и адекватном продвижении своих национальных интересов.