С Т Е Н О Г Р А М М А

парламентских слушаний Комитета Государственной Думы по государственному строительству и законодательству на тему: "Совершенствование федерального закона "Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации"

Здание Государственной Думы. Малый зал. 22 февраля 2019 года. 11 часов.

Председательствует председатель Комитета Государственной Думы по государственному строительству и законодательству П.В.Крашенинников.

Председательствующий. Доброе утро, коллеги!

У нас уже двенадцатый час. Как считаете, будем работать или разойдёмся по домам, по конторам?

Синельщиков Ю.П. Больше ползала.

Председательствующий. Кворум есть, да, Юрий Петрович говорит. Особенно почему-то слева, Юрий Петрович.

Первое, что хотелось бы сказать, что у нас завтра вообще-то 23 февраля. Так ведь? И достаточно символично, что мы сегодня вот рассматриваем проект закона, связанный с адвокатурой, потому что адвокаты - защитники, безусловно. Понятно, что в адвокатуре очень много женщин, которые очень эффективно работают. Но так считается, что 23 февраля почему-то вот так разделили. Ну ладно, мы попали на этот самый момент. Поэтому сегодня перед Днём защитника будем смотреть нормы, которые предлагается изменить, по поводу защитников прав.

Есть первоначально предложение по регламенту.

У нас очень много записалось. Нам надо до часу закончить. Если все, кто записался, а все записались, естественно, буду говорить от души, а душа у всех просто огромная, и обычно в парламенте она разворачивается, и тогда все остальные, у всех у других душа будет как -то там внутри. Поэтому нам надо договориться. Если мы договоримся о регламенте, и у меня будет злая задача, так сказать, и мне коллеги помогут, поможете же, да, если мы договоримся о семи минутах, коллеги, мы тогда больше сможем услышать с разных сторон.

Как считаете? Нормально будет? Генри Маркович, как вы?

Резник Г.М. Иногда до шести. Человек должен спросить.

Председательствующий. Да. Да. До семи. Можно шесть, там пять.

Если мы принимаем, тогда мы вот коллег попросим, ладно, вы тогда таймер будете ставить, и тогда уже это не только от злого, так сказать, модератора будет зависеть, но и от злого другого человека.

Значит, тогда это с точки зрения организационной мы тогда вот договорились.

Я уверен, что членов президиума здесь представлять не нужно, все мы друг друга знаем очень хорошо, много лет. И мне кажется, что это, в общем, достаточно символично.

Вот у нас внесён законопроект. Мы его рассматриваем. В первом чтении принят 10 января. В принципе, наверное, действительно адвокатура так же, как и всё общество должна развиваться. И, конечно, периодически требуется править наши законодательные акты. И при этом мы понимаем, что это, наверное, неизбежно. Но вопрос также в том, какие конкретно правки предлагаются. И наша с вами сегодня задача обратить внимание на какие-то поправки, которые обязательно нужно принимать, а какие-то поправки, может быть, которые никогда не надо принимать, на какие-то поправки, может быть, посмотреть более внимательно, продолжить дискуссию и, соответственно, уже выходить на второе чтение с таким более или менее приличным текстом.

Мы знаем, что в первом чтении мы принимаем концепцию. И к первому чтению мы не имеем править текст, имеем право поправить текст, что, собственно, вот у нас 10 января произошло, мы концепцию приняли, а второе чтение как раз те самые поправки, которые мы сегодня будем обсуждать, в какое направление нам двигаться и так далее, и так далее.

Очевидно, что у нас есть поправки, которые вызывают самую горячую дискуссию. Это, конечно, вот, условно говоря, крепостное право так называемое, по срокам, всё, что связано. Дальше у нас есть обсуждаемый миллион лет, ещё даже, наверное, хотелось сказать, до нашей эры, гонорар успеха. Есть проблема, может быть, не такая глобальная для общества, но чрезвычайно важная для Федеральной нотариальной палаты, это избрание. Ну и, конечно, вот также для всего адвокатского сообщества, это дисциплинарные, конечно, вещи. И мне кажется, что, конечно, мы обсудим и шире. Но вот по этим вопросам, мне кажется, нам надо уже в марте принимать соответствующее решение.

Ну и с учетом того регламента, который мы приняли, я бы всё-таки хотел предоставить слово первому Геннадию Константиновичу Шарову, исполняющему обязанности президента Федеральной палаты адвокатов. Пожалуйста. Да, можно вот с трибуны или, хотите, здесь.

Шаров Г.К. Если позволите, здесь бумажек больше помещается.

Спасибо за возможность выступить, да ещё в такой последовательности. Ну адвокатура сегодня, несколько цифр, это несколько тысяч адвокатов, из них примерно 74 тысячи - действующий статус. В корпорации бытуют разные взгляды на отдельные новеллы законопроекта. Ну это, в общем, разные взгляды, это личные мнения отдельных коллег или единичных адвокатских палат. Как известно, только Федеральная палата адвокатов в соответствии с законом об адвокатуре уполномочена представлять интересы адвокатуры в отношениях с федеральными органами власти. И, надо сказать, что адвокатура сделала очень много для того чтобы выявить, во-первых, мнения самых разных лиц и обобщить разные взгляды. И вот просто уже направлялось, как мне сказали, в Думу, но для наглядности ещё раз демонстрируем. Вот это инициативы из регионов, пришедшие в Федеральную палату из самых разных, здесь больше 40 отзывов на законопроект палат, адвокатских палат регионов, включая первый документ - это решение совета Федеральной палаты, где законопроект в целом одобряется. Вот этому предшествовало ещё и на протяжении больше полугода кампания в средствах массовой информации адвокатских, где эта пачка бумаг с двухсторонней распечаткой - это то, что было опубликовано в адвокатских СМИ по поводу этого законопроекта. Если в итоге обобщить все здесь изложенное, то общее мнение подавляющего большинства, я это передаю Думе для дальнейшего, может быть, использования, это принципиальная поддержка законопроекта. Федеральная палата адвокатов официально заявляет о поддержке законопроекта с учетом некоторых замечаний, которые были высказаны и отмечены на Совете Федеральной палаты в сентябре прошлого года, где, конечно, вызвало... отдельно голосование прошло. И единогласно не принято было предложение о том, что-то по тем дисциплинарным делам, по которым президент Федеральной палаты возбуждает такое дело. Надо сказать, что это для закона об адвокатуре тоже относительная новелла, она принята в 2016 году. И вот если решение регионального совета по такому возбужденному делу в отношении адвоката соответствующей палаты не устраивает Совет Федеральной палаты, то дело может быть истребовано и передано в другую палату, в другой регион. Это признано несоответствующим, и предложена альтернативная позиция по этому вопросу. Предложено использовать структуру, аналогичную комиссии квалификационной региональных палат, относительно недавно созданную, тоже в 2017 году тоже были внесены поправки, где было сказано, что создается дополнительный орган Федеральной палаты адвокатов - комиссия по этике и стандартам, которая состоит из 16 человек: 10 адвокатов и 6 представителей органов власти. По два представителя от законодательного органа Думы, от Совета Федерации и от Министерства юстиции. Вот это очень демократично сформированная с адвокатами, избранными на всероссийском съезде, 10 адвокатами в этот орган, комиссия по этике и стандартам могла бы выполнять функции, аналогичные функциями квалификационных комиссий в регионах. И в дальнейшем вопрос заключения этой комиссии по этике и стандартам должен был передаваться, по идее, в Совет Федеральной палаты, где уже принималось бы окончательное решение по конкретному дисциплинарному делу, тому, которое возбудил президент Федеральной палаты. Полагаю, что это, в общем, вполне разумный и весьма демократичный вариант.

Надо отметить, что судьбу того человека, в отношении которого усмотрела Федеральная палата, президент её усмотрел нарушение либо норм этики, либо законодательства, либо невыполнение решений Совета Федеральной палаты, федерального съезда Федеральной палаты, вот судьбу этого адвоката-нарушителя решали бы аж целых 46 человек в итоженном конце, из которых 40 адвокатов, причем достаточно авторитетных адвокатов в своем сообществе, если они избраны съездом и в комиссию по этике и стандартам, и в сам Совет, и 6 ещё представителей, наблюдающих как бы представителей органов власти государства.

Это совершенно необходимо на сегодняшний день, по нашему разумению, по целому ряду соображений. Во-первых, это могло бы ликвидировать ту брешь, которая сегодня имеется. У нас противники этой идеи, они как-то любят ссылаться на равенство. Вот все те равны, а здесь вдруг отдельных нарушителей рассматривает не региональная палата, а федеральная. Но я подчеркиваю, что это 46 человек рассматривает, и, наверное, уже большей демократии себе представить трудно. Это что касается основных соображений, касающихся вопроса дисциплинарной практики, вот тех норм, которые предлагает законопроект в отношении совершенствования этих норм.

Не менее важный вопрос - это третий срок, третий и последующие возможные сроки руководителей адвокатских палат, президентов и региональных, и федеральных.

Следует заметить, что в первой редакции закона, который активно обсуждался, которым многие участники этого обсуждения, активные адвокаты и до сегодняшнего дня гордятся, и заслуженно гордятся тем, что они воплотили там самые светлые свои чаяния в этом законе об адвокатуре в 2002 году, так вот в первой редакции закона срока вообще не было, и тогда считалось вполне демократичным любой срок пребывания президента на своем посту, лишь бы только он регулярно избирался демократичным путем.

Много возражений было тогда, когда вдруг ограничили этот срок и ввели ротацию, ограничив срок президентства двумя периодами четырехлетними. И казалось, что это тоже, вот оно, демократию поправили, нельзя всё время, надо хотя бы два срока. Но жизнь оказалась богаче, сложнее, всё не так просто, как надеялись вот авторы и воплотители тех норм ротаций двумя сроками.

Надо сказать, что вообще в традициях российской адвокатуры, дореволюционной, досоветской и постсоветской... (Микрофон отключён.) Спасибо. Вплоть до сегодняшнего дня, вплоть до закона об адвокатуре сроков никаких перевыборов руководителей адвокатских образований, тогда это были коллегии в регионах, по одной коллегии, не существовало, то есть никогда ограничений срока не было.

Поскольку звонок прозвенел, я всё-таки...

Председательствующий. А вам, адвокатам, это понятно.

Шаров Г.К. Да-да, я надеюсь, что я так себя самоограничил, что сэкономил чуть-чуть времени, чтобы иметь возможность сказать несколько слов в конце нашего слушания.

Но я ещё раз хочу повторить, что Федеральная палата адвокатов официально заявляет о поддержке законопроекта с учетом замечаний, одно из которых я огласил. Спасибо.

Председательствующий. Да, спасибо большое.

Слово предоставляется Денису Васильевичу Новаку. Он у нас заместитель Министра юстиции Российской Федерации, как раз к его ведению относится, в том числе и вопрос адвокатур.

Денис Васильевич, пожалуйста.

Новак Д.В. Да.

Уважаемый Павел Владимирович! Уважаемые коллеги!

Правительство Российской Федерации концептуально поддержало законопроект в своем официальном отзыве, но высказало ряд замечаний. Теперь перед Министерством юстиции стоит задача выработать поправки правительства к законопроекту, и о тех моментах, которые мы предлагаем отразить в этих поправках. Я сейчас кратко расскажу.

Хочу сказать, что в данном случае законопроект высветил действительно наиболее болезненные сейчас для адвокатского сообщества точки, предложил определённые решения, но не все из них, на наш взгляд, являются удачными, тем не менее мы хотим предложить иные решения этих проблем. И в качестве затравки хотелось бы сослаться всё-таки на пункт 2 статьи 3 закона "Об адвокатуре", где закреплены принципы адвокатуре, это законность, независимость, самоуправление, корпоративность и равноправие адвокатов. Вот собственно под знаком независимости, самоуправления и демократизации наши поправки все, которые мы предлагаем, и будут озвучиваться.

Итак, первое. Вместо пятилетнего срока оседлости для смены адвокатом палаты мы предлагаем иное решение, а именно ввести единую автоматизированную систему тестирования с автоматизированной анонимной проверкой результатов. Речь идёт о первом этапе квалификационного экзамена, который должен отсечь всех тех, кто в данный момент, как указано в законопроекте, где-то легче сдать экзамен, вот чтобы единый для всех был стандарт проверки знаний, предлагаем это ввести, в нотариате это уже успешно действует.

Второе. Конечно же, мы поддерживаем норму о возможности включать в соглашение с доверителем положение о так называемом гонораре успеха. Дело в том, что Конституционный Суд, когда рассматривал соответствующий вопрос, он поручил законодателю именно в законодательстве об оказании профессиональной юридической помощи урегулировать этот вопрос, а именно закон "Об адвокатуре" и является тем самым законом.

Третье. Что касается дисциплинарных дел. Предлагаем вместо здесь указанных положений о том, что можно передать президентом палаты в иную палату дело, которое по представлению президента рассматривалось, более широко подойти к этой проблеме и предусмотреть в целом механизм внутренней апелляции в адвокатском самоуправлении. Речь идёт о том, чтобы ввести возможность пересмотра решения не только тех дел, которые возбуждались по представлению президента Федеральной палаты адвокатов, но и любых дел о прекращении статуса адвоката, чтобы любое лицо, лишённое статуса, могло обжаловать данное решение совета адвокатской палаты в Федеральную палату адвокатов, и там для этого уже, как Геннадий Константинович говорил, создан специальный орган, это комиссия по этике и стандартам, но окончательное решение будет принимать Совет Федеральной палаты адвокатов.

Таким образом, в данном случае Федеральная палата адвокатов, может быть, если у кого-то создавалось впечатление, что нормы о пересмотре по представлению президента - это некоторая такая дубина репрессивная сейчас для адвокатов, - чтобы этот инструмент стал, наоборот, механизмом защиты адвокатов, в том числе тогда, когда он притесняется органами управления своей региональной палаты.

Следующий момент. То, о чём мы говорили, и то, что нашло отражение в отзыве правительства, это предусмотреть обязательное использование автоматизированной системы распределения поручений между адвокатами по назначению, исключающей влияние любых заинтересованных лиц на это распределение и обеспечивающей доступ адвокатов к оказанию юридической помощи по назначению, независимо от избранной формы адвокатского образования и принадлежности к конкретному адвокатскому образованию. Таким образом, закрепить здесь реализацию принципа равноправия адвокатов.

Следующее. Мы поддерживаем принципиально положение о возможности избрания президента на третий срок на конференции-собрании адвокатов, но при условии что свои кандидатуры могут выдвинуть и другие лица из числа членов совета палаты, таким образом, поучаствовав в таком голосовании.

Следующее. Для демократизации управления в адвокатских палатах допустить выдвижение кандидатур в совет палаты не только из числа тех, кого предложил президент палаты при ротации, но также и дополнительных кандидатур, которых могут выдвинуть из числа собрания-конференции адвокатов или делегатов конференции соответствующие лица.

Следующее предложение. Запретить совмещение должностей члена совета палаты и члена квалификационной комиссии и одновременно исключить президента из членов квалификационной комиссии, потому что в данном случае очевиден конфликт интересов. Лицо и рассматривает представление на квалификационной комиссии, а потом и принимает на основании этого заключения решение.

Следующее. Урегулировать по-иному статус стажёра адвоката. В данной ситуации сейчас пока они, в законе указано, что работают по трудовому договору. Мы полагаем, что работа по трудовому договору - это подходит только для помощников адвокатов. Стажёр же в данном случае иные функции осуществляет, предлагаем исключить указание на трудовой характер этого договора.

Следующее. У многих вызвало замечание о том, что в правилах об адвокатском бюро предусматривается положение об исключении уставом солидарной ответственности партнеров по обязательствам бюро. В данном случае, поскольку это влияет не только на членов адвокатского бюро партнеров, но и на третьих лиц, это считаем невозможным.

Следующее. Предусмотреть расширение перечня тех судов и госорганов, куда адвокат имеет право беспрепятственного доступа по предъявлению адвокатского удостоверения. Сейчас непонятно, почему только некоторые суды указаны в соответствующей статье.

Также предлагаем в положение о правах адвокатов включить положение о праве адвоката беспрепятственного доступа во все суды органов прокуратуры, следствия и дознания по предъявлению адвокатского удостоверения.

И, наконец, последнее. Для повышения доверия к органам адвокатского самоуправления предусмотреть в законе обязанности адвокатских палат размещать на своем официальном сайте в сети "Интернет" информацию о своей деятельности, которая должна включать в себя все решения, принятые советом адвокатской палаты, годовую бухгалтерскую финансовую отчетность адвокатской палаты и сведения о сделках, в совершении в которых имеется заинтересованность лиц, входящих в органы адвокатской палаты.

Вот на этом все. Мы в ближайшее время подготовим проект поправок правительства.

Председательствующий. Спасибо, Денис Васильевич.

Слово предоставляется члену Комитета по государственному строительству и законодательству Государственной Думы Быкову Олегу Петровичу. Он у нас докладчик по данному законопроекту.

Пожалуйста, Олег Петрович.

Быков О.П. Спасибо. Уважаемый Павел Владимирович, уважаемые коллеги, уважаемые участники парламентских слушаний!

Как вы знаете, профильный комитет - Комитет по государственному строительству и законодательству концептуально поддержал данный проект федерального закона.

Данный проект федерального закона был принят в первом чтении. Был высказан ряд замечаний, я не буду останавливаться на положительных моментах, которые были поддержаны в целом, я отмечу некоторые моменты, на которые хотелось бы обратить внимание и обсудить в целях того, чтобы подготовить очень четкие, правильные, основанные на нормах закона соответствующих требований закона поправки ко второму чтению.

Прежде всего, хотелось бы обратить внимание на сроки и поддержать представителя Министерства юстиции в отношении вопросов по предложению о включении изменений в федеральный закон статью 15, речь ведет о введении сведений об адвокате в региональный реестр. Это, прежде всего, касается срока пятилетнего о работе в соответствующей адвокатской палате, региональной палате и возможности изменить членство в адвокатской палате в другом субъекте Российской Федерации. Сейчас, как вы знаете, практика такая уведомительная, адвокат, желающий перейти работать из одной адвокатской палаты в другой субъект Российской Федерации уведомляет об этом заказным письмом совет адвокатской палаты субъекта Российской Федерации, членом которой он является.

Законопроектом же предлагается определить условия в отношении адвокатов, имеющих стаж адвокатской деятельности менее 5 лет для изменения ими членства в региональной палате адвокатов с процедурой предварительного согласования с Федеральной палатой адвокатов в порядке, установленном Советом Федеральной палаты адвокатов.

В отзывах, которые поступали со стороны Правительства Российской Федерации, Генеральной прокуратуры Российской Федерации, были обозначены отрицательные отношения, связанные с тем, что это ограничивает свободу передвижения, конституционные права адвокатов, но я бы еще и хотел обратить внимание об ограничении и создании препятствий для осуществления выбора места осуществления профессиональной деятельности адвоката и в этом случае, конечно, на те предложения, которые прозвучали со стороны Министерства юстиции, заслуживает внимание в части совершенствования практики сдачи экзаменов для осуществления занятий адвокатской деятельности.

Второй момент, на который хотелось бы обратить внимание, его не так остро представляют и не так на нем акцентируют, но тем не менее, исходя из работы с представителями адвокатского сообщества на встречах, обсуждениях этого законопроекта в разных регионах звучали следующие пожелания относительно предложений в статью 16, касающуюся приостановления статуса адвоката.

Сейчас статус адвоката может быть возобновлен по решению совета, принявшего решение приостановления статуса адвоката на основании личного заявления адвоката, статус которого был приостановлен.

Имеются основания для приостановления этого статуса, которые обозначены в статье 16, я напомню, это избрание адвоката в орган государственной власти или органа местного самоуправления на период работы на постоянной основе, неспособность адвоката более 6 месяцев исполнять свои профессиональные обязанности, призыв адвоката на военную службу, признание адвоката безвестно отсутствующим в установленном законом порядке.

Возникает вопрос, в случае если исключаются эти основания, допустим, не прошел 6-месячный срок, а прошло два месяца, трудоспособность восстановлена адвоката, ему по предлагаемым нормам законопроекта необходимо будет дождаться 6-месячного срока, что не вполне обоснованно, поскольку вот это ограничение в ожидании, допустим, в данном примере, который я привел, 4-месячного срока, свидетельствует об ограничении занятий профессиональной деятельности. И здесь мы бы хотели тогда услышать какие-то более четкие аргументы, поскольку то объяснение в рамках рассмотрения законопроекта в первом чтении на заседании Государственной Думы был приведен пример о нетрудоспособности адвоката. И, как правило, эта нетрудоспособность занимает от двух до четырех месяцев, по оценкам авторов законодательной инициативы, максимально 6 месяцев, они это предусматривают в проекте федерального закона.

Однако, как мы понимаем, здесь случай не должен рассматриваться, с точки зрения системы, а мы должны обращать внимание на отдельные обстоятельства каждого рядового адвоката в данном случае. Поэтому в выжидательный, временной период он сейчас, на наш взгляд, не вполне объясним. Может быть, поступят какие-то иные на этот счет предложения, но представляется целесообразным оставить ту норму, которая так действует. На основании личного заявления статус адвоката должен быть возобновлен по причине исключения этих обстоятельств, которые послужили основанием для приостановления такого статуса.

Ну, и еще одно обстоятельство, на которое хотелось обратить внимание. Это вопросы, касающиеся изменений статьи 31 "Совет Федеральной палаты адвокатов". Речь идет о сроках, о процедуре избрания, соответственно, президента Адвокатской палаты, если мы говорим о региональной палате либо президента Федеральной адвокатской палаты, если мы говорим о Федеральной адвокатской палате. Сейчас предлагается исключить термин "подряд", то есть закрепить, что одно и то же лицо не может занимать должность президента Адвокатской палаты или президента Федеральной палаты адвокатов в течение двух сроков, слово "подряд" исключается. А в случае желания занимать соответствующую должность, избираться на третий и последующие сроки, подключается процедура избрания другого характера, которая сейчас не предусмотрена в федеральном законе "Об адвокатской деятельности и адвокатуре". Это порядок для региональных палат избрания общим собранием, конференцией, а для Федеральной палаты адвокатов это собрание съезда, Всероссийского съезда адвокатов.

Что касается реформирования процедуры. Мы можем опираться на принципы самостоятельности, которые определили бы эту процедуру. Но мы должны обращать внимание на важный правовой момент. В данном случае имеется возможность избираться и другим кандидатам, которые не осуществляли полномочия президента Адвокатской палаты, как в регионе, так и на федеральном уровне, в отношении Федеральной адвокатской палаты, и которые бы могли выдвигать свою кандидатуру. И в случае волеизъявления президента, допустим, действующего в регионе, или на федеральном уровне, в Федеральной палате адвокатов его желание избираться на третий и последующий срок, мы приходим к ситуации того, что по волеизъявлению одного кандидата меняется вся процедура. Либо это процедура в отношении избрания руководителя через Совет, либо это через собрание или Всероссийский съезд адвокатов. Здесь нужно определить четкие позиции, и от волеизъявления одного кандидата или человека не должен зависеть выбор этой процедуры.

В конечном счете, все те поправки и предложения, они должны воздействовать на совершенствование норм, которые вносятся в федеральный закон "Об адвокатской деятельности и адвокатуре", и должны относиться и совершенствовать работу рядового адвоката, в целом служить вопросам совершенствования оказания гражданам квалифицированной юридической помощи.

Председательствующий. Спасибо, Олег Петрович.

Слово предоставляется Мирзоеву Гасану Борисовичу. Подготовиться Юрию Петровичу Синельщикову.

Мирзоев Г.Б. Добрый день, Павел Владимирович! Добрый день, уважаемые коллеги, дорогие друзья!

На самом деле сегодня адвокатура, как никогда, нуждается в законодательной поддержке, потому что с того времени, как был принят долгожданный закон "Об адвокатской деятельности и адвокатуре...", прошло 15 лет, больше даже уже 15 лет, и мне пришлось у вас докладывать в третьем чтении, последнем, и тогда мы думали, что дальше закон будет только совершенствоваться.

Я должен констатировать, Павел Владимирович, что за все эти годы закон, к сожалению, вот я бы кривую так нарисовал: все нормы внутри корпоративной демократии и всего того, что было, как до революции в российской адвокатуре, как и в советское время, пошло вниз и на нет. А именно: адвокаты перестали иметь право избирать и быть избранными.

Правильно тут сказали и Геннадий Константинович, и Денис Васильевич, что ротация, она никогда не была свойственна российской адвокатуре. И я, честно говоря, всегда выступал и говорил, что это неправильно, потому что каждый адвокат должен иметь право в субъекте Федерации, на федеральном уровне, иметь право избирать и быть избранным. Потому что сегодня только один человек, даже самый лучший, самый, которого мы уважаем и любим, президент, но от его воли только зависит, кто будет в составе этих 15 человек, и эти же 15 человек избирают, естественно, того самого президента, который пригласил их в этот совет. Вот при таком положении дел, конечно, ни о какой демократии, самоуправлении быть не может. Поэтому органы адвокатуры сегодня не стали как-то нашей палаты органами самоуправления в субъект Федерации, а федеральная палата - органы самоуправления палат субъектов Российской Федерации.

Поэтому, во-первых, я, уважаемые коллеги, члены Государственной Думы и те, кто будут голосовать, конечно, я в первую очередь, безусловно, поддерживаю проект, который внесли, но только с некоторыми оговорками. Первая, это то, что сказал Денис Васильевич.

Я, Денис Васильевич, повторять не буду, потому что вы, спасибо вам, учли наши предложения, которые вы обсуждали в своё время в Общественной палате, и те предложения, которые мы направляли непосредственно в Министерство юстиции и другие организации, включая наши инициативные самодеятельные организации адвокатуры, которые сегодня образовались, именно ввиду того, что они не нашли общего языка и взаимопонимания с органами так называемого самоуправления адвокатуры.

Следовательно, сегодня крайне важно от того, как, каким путём пойдёт комитет. Слава богу, что он сейчас объединён. Я помню, когда мы работали, было очень непросто, потому что говорили, что создадим совет по адвокатуре либо при президенте, либо при Совете Государственной Думы, так до этого не дошли. Адвокатура сегодня варится сама в собственном соку.

Слава богу, у нас сейчас есть в Минюсте, вот Денис Васильевич сам был адвокатом, ему понятно это всё, и Юрий Васильевич, и команда, которая там, тоже все адвокаты. Но они должны понимать, что всё-таки палата и органы, как мы их называли, самоуправления, не для их самих, президентов. Президенты приходят и уходят, Россия, российская адвокатура остаётся, и она должна развиваться и, безусловно, совершенствоваться. Поэтому ещё в своё время я давал поправку, по которой мы предлагали создать внутри федеральной палаты орган такой апелляционный, который мог бы в защиту интересов адвокатов пересматривать решения палат субъектов Федерации. Потому что, к сожалению, у нас каждый адвокат, как самостоятельное государство, это хорошо, но когда он высказывает своё мнение, ему говорят: ага, он не с нами, значит против нас. Поэтому критика не приветствуется и с такими людьми борются, а то и лишают их статуса. Вот такие у нас прецеденты есть. И из них некоторые сегодня считают, самое главное повышать взнос для адвокатов и при этом получается, что у нас выросла адвокатская бюрократия, туда избираются не те, которые должны служить адвокатуре авторитетом, личностью своей, умением, знаниями, талантом, а тем, что они кому-то там по душе пришлись и кому-то были угодны, иначе говоря, выводы такие. Следующее по каждому пункту.

Первое. Ввести обязательно надо, конечно, чтобы депутаты поддержали, что каждый адвокат имеет право после того, как он не согласен с решением палаты субъекта Федерации, обжаловать в апелляционную инстанцию, которая будет функционировать при Федеральной палате адвокатов.

Далее. Что касается дисциплинарки. Здесь надо понимать, что адвокаты российские являются членами палат субъектов Российской Федерации, они не являются членами Федеральной палаты адвокатов, вот этот надо учитывать момент.

Поэтому надо различать ситуацию, либо это орган самоуправления палат, как это написано в федеральном законе, либо это все-таки вот такая бюрократическая структура, которая принимает какие-то меры и имеет властные полномочия в отношении даже конкретных адвокатов.

Я вообще считаю, что все-таки адвокат должен быть независим и подчиняться только закону, потому что адвокат физическое лицо и, выступая в том или ином процессе, на него распространяется только нормы этого процесса.

Что касается внутри корпораций, я говорил и повторяю, что это должно быть внутри корпоративной нормы, которую сами голосуют адвокаты на своих съездах и конференциях.

Поэтому то, что мы ввели некоторые этические нормы и даже кодекс, сделали его чуть ли не законом, это большая наша законодательная ошибка. Всегда испокон веков и при царе-батюшке, и в советское время мы всегда считали и понимали, что адвокат должен быть высоконравственным и так далее, сегодня он должен быть еще и более информирован и подготовлен.

В заключение, уважаемые коллеги, там есть еще некоторые нормы, которые носят такой, ну, почти-что полускандальный характер, здесь надо быть очень внимательными, чтобы понимать ситуацию, а именно, во-первых, на счет ротации я сказал, и я придерживаюсь этой точки зрения, что надо от нее категорически отказываться. Не может и не должно быть в адвокатуре случаев, когда без контроля действует, кто бы то ни был. Должны быть лица, избираемые и подотчетные адвокатам, которых избрали. Другого быть не дано, так было всегда и так должно быть, в этом принцип корпоративной демократии.

И последнее, самое главное. Все-таки сегодня адвокаты практически не защищены. Власть судебная, следственная особенно власть в отношении адвокатов принимает, ну, очень часто меры сегодня, несколько десятков адвокатов находятся под следствием, некоторые под стражей, очень много случаев, когда палаты субъектов Федерации, только получив письмо от следователя или судьи, моментально наказывают адвоката. И поэтому крайне важно при наличии апелляции ни в коем случае нельзя лишать адвоката... (Микрофон отключен.)

Председательствующий. Спасибо, Гасан Борисович. (Аплодисменты.)

Так, просыпаемся.

Слово предоставляется Синельщикову Юрию Петровичу - первому заместителю председателя Комитета по государственному строительству и законодательству в Государственной Думе.

Подготовиться Талантову Дмитрию Николаевичу.

Синельщиков Ю.П. Спасибо. Павел Владимирович, спасибо.

Уважаемые коллеги, ну, я вообще сегодня вдруг сделал для себя открытие, что за все годы своей службы в прокуратуре и в Государственной Думе, а я уже второй созыв, я впервые выступаю перед адвокатским сообществом, тут, в основном адвокаты и будущие адвокаты, я так понимаю, поэтому, ну, часто выступал, выступаю перед следователями, судьями, прокурорами, чаще всего нотариусами, а вот перед адвокатами впервые.

Я хотел бы, поэтому начать с некоторых общих замечаний, о которых меня просила доложить фракция, я вообще-то в составе фракции КПРФ в Государственной Думе. Поэтому я хотел бы сказать, что нынче, на сегодня, конечно же, существует необходимость в большем сближении государства и адвокатуры.

Взаимодействие государства и адвокатуры идет по двум направлениям, во-первых, это законотворческая деятельность государства, о чем мы сегодня говорим, а, во-вторых, это контроль со стороны государства за деятельностью адвокатуры и стимулирование государством использования адвокатскими органами самоуправления имеющихся правовых средств воздействия на адвокатов-правонарушителей, на нерадивых адвокатов.

Вот если говорить о втором, то я должен отметить, что моя личная практика выездов на места, а у нас каждый месяц региональная неделя, два- три дня в месяц я веду приём граждан, от 10 до 15 человек приходит на приём, бывает и 30, так вот, обязательно в каждом приёме бывает один-два человека, которые жалуются на адвоката. Иногда жалоба посвящена другим проблемам (следователь безобразничает), но вот адвокат тоже себя ведёт, не выполняет свои обязанности, поэтому очень часто просят: дай государственного адвоката, помоги вернуть гонорар, помоги лишить адвоката его полномочий.

Я должен сказать, что на сегодня органы, руководящие органы адвокатского сообщества очень активно защищают адвокатов, и это правильно, в условиях адвокатского бесправия. Генрих Маркович особенно в этой части много лет занимает правильную и очень активную позицию. Но тем не менее я повторяю, случае, когда адвокаты действуют неправильно, хватает.

И в связи с этим я хотел бы обратить внимание, не давая никаких советов, хотел бы обратить внимание на практику нотариата. Ещё 10-15 лет назад российский обыватель, синоним нотариус, называл мошенник. И это было повсеместно так.

Сейчас система нотариата - уважаемая структура. Порядок в последние годы обеспечен за счёт жёсткой политики Федеральной нотариальной палаты и нотариальной палаты города Москвы. Регулярно нотариальные палаты субъектов проверяют деятельность нотариусов, ставят вопрос об их ответственности перед судом, о лишении их полномочий, направляют в правоохранительные органы материал о возбуждении уголовных дел и так далее. Мне представляется, что опыт заслуживает внимания.

Если говорить о законотворчестве государства, то я напомню, что с 2002 года, когда был принят закон об адвокатуре, в этот закон внесено 12 изменений, причём эти многие изменения очень существенные, очень объёмные, поэтому здесь взаимодействие идёт достаточно активно. Но относительно нынешнего законопроекта, который внёс Клишас и Вяткин, и который 10 января мы приняли на заседании Государственной Думы в первом чтении, то мне показалось, что всё-таки он затрагивает на самые важные вопросы, не самые важные аспекты деятельности адвокатуры некоторые из них, мне думается, следовало бы урегулировать решением Федеральной палаты. Вот в этом смысле очень показательным и образцовым является модельный закон "Об адвокатуре", который сейчас рассмотрен уже в третьем чтении в правовой комиссии МПА СНГ, Межпарламентская ассамблея имеется в виду СНГ, и весной он выйдет на парламентское заседание и, видимо, будет принят. Мне представляется, что это образцовый и очень чёткий закон.

Мы, палата, фракция поддержала законопроект в первом чтении и я полагаю, что мы его и во втором чтении поддержим, если не возникнет никаких неожиданностей. Но хотелось бы обратить внимание, что мы не можем согласиться с предложением, о котором уже говорили, законопроекте, дополнить порядок изменения членства в региональной адвокатской палате, указание на то, что адвокат, имеющий стаж адвокатской деятельности, менее пяти лет, не вправе изменить членство в адвокатской палате на основании решения совета палаты, членом которой он является.

Ну понятно, что данное предложение обусловлено тем, что значительная часть московских юристов приобретают регистрацию в иных субъектах Российской Федерации, где существуют упрощённые, по сравнению с Москвой, условия приобретения адвокатского статуса. И, получив статус, они вскоре возвращаются в столицу. Эту практику, конечно же, надо пресекать, но не таким способом, который кое-кто из депутатов назвал у нас антиконституционным.

Полагаем, что федеральная палата должна позаботиться о том, чтобы условия сдачи соответствующего экзамена были бы одинаковыми во всех субъектах. Надеюсь, что во втором чтении будет рассмотрен достаточно скоро, оперативно этот законопроект, и он принесёт дополнительную пользу. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Юрий Петрович.

Слово предоставляется Дмитрию Николаевичу Талантову - президенту адвокатской палаты Удмуртской Республики, первому вице-президенту Гильдии российских адвокатов. Подготовиться Володиной Светлане Игоревне. Пожалуйста.

Таланов Д.Н. Спасибо, Павел Владимирович.

Ну знаете, что меня больше всего резануло в первом выступлении Геннадия Константиновича Шарова? Он сказал дважды, что только Совет ВПА вправе выражать мнение адвокатуры. Оно, может быть, и с этим можно было бы согласиться, но только при том условии, если бы у нас не манкировались принципы самоуправления и равноправия.

А то, о чём сказал Гасан Борисович Мирзоев - это вот чистая правда, совершенная правда. Вместо выборов руководства адвокатских палат, элементарная система феодального самовоспроизводства: президент адвокатской палаты региональной, президент Федеральной палаты фактически сам себе выбирает выборщиков и избирается при посредничестве оного состава. Всё ужасно просто.

За время действия вот этой лукавой ротации с 2004 года, если я не ошибаюсь, состав выборщиков, состав соответствующих советов палат каждый президент мог сменить три раза по кругу. Каким нужно быть человеком после этого неумным, чтобы не усидеть на своём месте.

Само собой и разумеется, что это всё порождает стагнацию. Стоит ли после этого удивляться, что на съезде адвокатов принимаются решения, по которым адвокатам запрещают оспаривать лишение собственного статуса в суде, в Российской Федерации, за исключением случаев процедуры.

Всем российским гражданам ходить в суд можно, адвокатам нельзя. Не отсюда ли возникающие скандалы в отношении конфликтов интересов в адвокатуре, когда мы не можем по полгода получить информацию в отношении сделок с конфликтом интересов руководителя адвокатской корпорации, не отсюда ли?

Именно поэтому я не знаю, чьё мнение выражаю, ФПА не могу выражать, получается, но, по крайней мере, адвокатской палаты Удмуртской Республики, по крайней мере, целого ряда палат, с которыми я тоже контактирую. По крайней мере, я думаю, Гильдии российских адвокатов, инициативы 18, многих общественных объединений, которая поддерживает полностью заключение комитета по госстроительству в отношении этого законопроекта, прямо скажем: отрицательное по основным позициям.

И полностью поддерживаем мы поправки депутата Загребина Алексея Егоровича. Конкретно я о самом основном. Предлагаемые изменения в части дисциплинарного производства не имеют такой порядок аналога в этом ... мире ни в одной юрисдикции, ни в одной.

ФПА, Совет ФПА вправе не просто отменить решение совета региональной палаты, членом которого является дисциплинируемый адвокат, но и дать указание по толкованию норм, дать указание по фактическим обстоятельствам, по мере наказания, что остаётся на долю региональной палаты, членом которой является адвокат дисциплинируемый, что остаётся?

И это правда, Гасан Борисович сказал - это ничего, что вообще говоря, адвокат не является членом Федеральной палаты адвокатов, он является членом региональной палаты, поэтому это законодательство не просто неверное, с точки зрения политической, оно противозаконное.

Предлагается выборы президента непосредственно на конференции, а на съезде с третьего срока. Спрашиваю: почему с третьего? Заход -то правильный - возвращение к принципам демократии, избрание тайным голосованием, всеми адвокатами. Ну всё хорошо, но почему не с первого срока?

Алексей Егорович Загребин предлагает в состав совета, что президент адвокатской палаты любого уровня: федерального, регионального ли избирается непосредственно, соответственно, на конференции ... совета, начиная с первого срока - это демократично, это хорошо.

Срок полномочий совета и срок полномочий президента уравниваются - два года. Лукавая система ротации ликвидируется, выборы полного состава совета - каждые два года. Всё логично, просто, понятно.

К чему в этой истории вообще эта лукавая ротация? Она не для чего. Специальная норма по конфликту интересов. Если кто-то у нас плохо читает закон об НКО, 27-ю статью, где прямо сказано о необходимости согласования сделок, в нашем случае с советом соответствующей палаты, ну пусть читают специальные законы в такой ситуации. Поэтому мы полностью поддерживаем в данной ситуации и позицию Дениса Васильевича Новака об открытости.

Вот то, что говорилось, что на сайте это нужно всё выкладывать, да, нужно выкладывать, но кроме того, нужно закрепить специальной нормой необходимость урегулирования вопросов с конфликтом интересов.

И последнее. В законе есть норма: "Адвокат не вправе отказаться от ... без защиты". Предлагается депутатом Загребиным дописать, что "до момента прекращения и (или) расторжения соглашения по оказанию юридической помощи в порядке, предусмотренном гражданским законодательством".

По-моему, вот эта норма, она будет полностью отвечать гражданско- правовой природе договора адвоката с его доверителем, полностью будет укладываться в рамки действующего гражданского и федерального законодательства иного, и в таком ситуации снимет массу болевых точек.

Спасибо.

Мне кажется, я уложился во время.

Спасибо.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо, Дмитрий Николаевич.

Слово предоставляется Светлане Игоревне Володиной - заведующей кафедры адвокатуры университета имени Олега Емельяновича Кутафина, вице-президенту Федеральной палаты адвокатов.

Подготовиться Генри Марковичу Резнику.

Володина С.И. Дорогие коллеги, кафедра адвокатуры поддерживает позицию Федеральной палаты адвокатов и предложенные поправки.

Прежде всего, о самом важном - о входе в профессию.

Вы знаете, если мы не называем цифры, то, кажется, мы нарушаем чьи- то права, которые через месяц после приобретения статуса в офшорной зоне переезжают в Москву, и мы не можем оценить масштабы злоупотребления правом, а вообще по факту коррупции.

1200 адвокатов приобретают статус в течение года. Около 500 адвокатов в год переходит в палату города Москвы, и около 50 в палату Московской области. Треть адвокатов злоупотребляет правом либо использует коррупционные схемы.

И мы с вами считаем, что мы нарушаем права этих адвокатов? И считаем, что это ограничение лиц?

Вы знаете, я читала те замечания, которые были, и там пишут: "Эта женщины, которые за мужьями едут в воинские части, и там сдают на статус адвоката". Да нет, коллеги, это лица, которые на месяц регистрируются в офшорной зоне, приезжают к нам потом на совет и говорят: "Хотел там открыть бизнес на месяц, приехал, сдал экзамен, вернулся, а бизнес там открыть невозможно, поэтому вернулся сюда, зарегистрировался опять в Москве". Ну давайте закроем глаза, и будем считать, что это норма.

Мы говорим о принципах каких? Равноправие. Все должны сдавать экзамен одинаково (правильно) там, где они его сдают. Действительно, в Москве и в области не все сдают экзамен. Значит, они вот должны сдавать именно там.

И, конечно, давайте сравним масштаб коррупционных возможностей (треть сдающих) и какое-то право на свободу ограничения. Послушайте, мы подменяем понятия.

Я, конечно, хотела просто говорить о злоупотреблении правом, но это будет не честно по отношению к тем, кто у нас есть.

Денис Васильевич, мы согласны с тем, что должен быть единый экзамен. Мы пришли к очень многому, чтобы он стал единым. Единые вопросы, единые тесты. Да, согласна, что можно идти и дальше, чтобы тестирование вообще сдавалось в одном едином месте, по одному единому принципу, но основной-то экзамен остаётся в регионе. И мы не избавимся с вами от офшорных зон. Он сдаст тестирование, а потом в офшорной зоне за чашкой чая он получит уже статус, и опять приедет к нам в количестве этих 500 человек в год, коллеги.

Конечно, знаете, мне хотелось ответить и о том, что очень правильно Денис Васильевич говорил о принципах адвокатуры, но независимость от сближения с государством, я даже отвечать не хочу. И вообще, вы знаете, задача такая - на белое не говорить, что оно белое, потому что это очевидно, иначе вообще мы сами усомнимся, а только дать некоторые аспекты того, что происходит.

Теперь о выборах президентов.

А почему никто статистику не говорит?

На сегодняшний момент половина президентов вновь избраны на первый или второй срок. Нет у нас проблемы такой, если сообщество не хочет, чтобы этот президент дальше руководил палатой, то они меняют президента. Нет этой проблемы. Мы почему-то все умозрительно представляем эту ситуацию, а мы должны быть с цифрами, мы должны быть с фактами. Адвокатура сама решает эту проблему, причём очень успешно.

Что мы предлагаем?

На третий срок чтобы избирало сообщество. Где здесь отступление от принципа демократии? Прямой шаг туда.

Вы знаете, Денис Васильевич сказал много об информации, о гонораре успеха, не буду повторять, это то, что мы действительно приветствуем.

И, конечно, я хочу сказать о том, о чём нас очень волнует. Давайте с вами поговорим, что любой адвокат может быть подвергнут дисциплинарному взысканию, да, это так. Но у нас есть президенты адвокатских палат, который фактически сам на себя, ну, маловероятно, может возбудить дисциплинарное производство. Давайте закроем и на это глаза, что в случае возбуждения дисциплинарного производства в отношении президента президентом федеральной палаты должна быть процедура, которая бы позволяла нам, сообществу, сказать, нужен нам такой президент или нет.

У меня всё. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Светлана Игоревна, я, конечно, понимаю всё, и вы так эмоционально и по многим аспектам очень хорошо выступили. Но я всё-таки просил бы регионы не обижать, ладно? Вы вот как-то называли их офшорными зонами и так далее. Вы понятно, что имели в виду, но звучит это в стенах парламента, ну, мягко говоря, некорректно. Поэтому я вот просто делаю такую оговорку, специально, чтобы никто не подумал, что это мнение всех здесь такое.

Коллеги, я с удовольствием слово предоставляю Резнику Генри Марковичу слово, первый вице-президент Адвокатской палаты города Москвы.

Подготовиться Елене Николаевне Артюх.

Резник Г.М. Перед выступлением я вспомнил фигуру незабвенного Полиграфа Полиграфовича. Помните, когда он ознакомился с произведением Маркса и Энгельса и профессор Преображенский спросил его, как его мнение, он сказал: "Не согласный я". - "А с кем?" - уточнил Филипп Филиппович. - "Да с обоими". Так вот я не согласен с обоими. Я буду оппонировать, с одной стороны, Геннадию Константиновичу Шарову, с другой стороны, Дмитрию Николаевичу ..., моим товарищам по профессии.

Три поправки, которые вызывали дискуссию в адвокатском сообществе и за его пределами, они повлекли резкую критическую оценку со стороны Совета Адвокатской палаты города Москвы, лично моей. И я сейчас очень кратко остановлюсь именно на этих трёх моментах.

Не скрою, приятно. Вот в раздаточных материалах посмотрите, эта позиция у нас практически полностью поддержана тремя депутатами Государственной Думы и одним членом Совета Федерации, это депутатами

Гильмутдиновым, Сухаревым, ... и членом Совета Федерации Русских. Она полностью поддержана экспертным заключением Санкт-Петербургского государственного университета.

Очень кратко по первой. Запрет адвокатам переходить из палаты в палату свободно со сроком меньше пяти лет. Я бы так сказал, проблема эта есть, но стали искать не там, где потеряли, а где светлей.

В чём проблема? Проблема в том, что нарушается... которое в порядке делегированы регулирование были адресованы адвокатской палате положения о сдаче экзаменов. Как можно сдавать в соответствии с ними? Либо с регистрации постоянной, либо бомжу, у которого вообще нет регистрации. С временной регистрацией существует запрет на приём экзаменов. И в нашей московской палате городской этот порядок неукоснительно соблюдается - или постоянная регистрация или вообще никакой регистрации.

Что дальше происходит? Дальше происходит, действительно, есть определённая часть юристов московских, видим и областных, Светлана Игоревна, она в данном отношении, как всегда точна, которые выезжают, приобретают, не рассчитывая экзамены в московской городской палате, в областной палате. Будем так считать, что, наверное, на устном экзамене, либо они так считают, либо действительно так, у нас требования, возможно, повыше, чем в ряде других палат. Могу сказать, наверное, не во всех, это точно абсолютно. Они, не выезжая из Москвы, с временной регистрацией получают статус адвоката.

И дальше, дальше они хотят практиковать по месту жительства, из которого они не выезжали. Как можно запрещать? Плакатное нарушение закона о свободе передвижения. Вот на поверхности лежит. Не случайно, конечно, это отмечено было и в отзыве правительства, и на это обращают внимание вообще все, которые представили отзыв на данный законопроект.

Значит, что нужно делать? Не принимать эти экзамены. Но если приняли... а вот когда не принимается экзамен, здесь нет нарушения Конституции. По той причине, что человек хочет стать адвокатом, никто не лишает его права получить статус. Но тогда когда он уже статус получил, ограничивать его право, вы знаете, это просто вступать в прямое противоречие с конституционным законом.

Второе, относительно дисциплинарной вертикали. Вот должен быть первоначально в рассылке. в президиуме сидеть Алексей Александрович Клишас, который возглавлял, видимо, эту группу. Ну, законопроект, который рождает Алексей Александрович, к нему правозащитное сообщество, научное сообщество имеет всегда, или большей частью, большие претензии, ну, критикуется избыточная репрессивность, введение терминов излишне широких, которые противоречат принципу правовой определённости, но там всё-таки какая-то полемика, она юридическая, возможно. Если бы был Алексей Александрович, я ему обязательно позвоню, кстати, сказать, и спрошу, как вообще этот текст мог родиться.

Вообще в истории правосудия, представьте, во все времена вообще не было такого органа, который наделялся бы правом вышестоящего, условно говоря, кассационной, надзорной инстанции, которая могла бы предрешать все вопросы, которые должен решать нижестоящий суд, и вопросы факта, и вопросы права. Причём вопросы взыскания, вопросы толкования закона, такого в принципе не было никогда. Как это можно поддерживать? Сейчас, насколько я понимаю, ну, как-то, знаете, что-то у нас неудобно, видимо, ошибочность какую-то признавать, но я должен сказать, что опять же во всех отзывах, ну, понятно, фиксируется это, надо исключать.

Но главное, коллеги, главное - то, что игнорируется природа дисциплинарного производства. Вообще при рассмотрении конкретного дела дисциплинарного никакое единство практики дисциплинарной обеспечить нельзя. Потому что все вопросы, буквально все, факта, оценки доказательств по внутреннему убеждению, ни в коем случае нельзя предрешать достоверность доказательств, они не имеют заранее установленной силы взыскания.

Здесь куча всяких оценочных моментов, здесь не только суровость, не только серьёзность нарушения дисциплинарного, здесь и личность, здесь и масса обстоятельств, которые играют роль. И даже в оценке самого дисциплинарного проступка, даже тогда, когда императивные нормы, которые, казалось бы, прямо запрещают адвокату поступать каким-то образом, возникают обстоятельства индивидуальные, которые делают его невиновным. Это что же такое вообще? К кому обращались... и мне очень интересно, какой-то процессуалист вообще в принципе был здесь, который консультировал?

Ну, и последнее. Я остановлюсь на третьем вопросе. Третий вопрос совпадает с третьим сроком. Должен сказать, коллеги, что у меня, в отличие от присутствующих, то ли преимущество, то ли недостаток, я один из тех, кто этот закон создавал, и перед нами стояла та же задача, представьте, которая перед нашими прадедами - присяжными поверенными. Перечитайте, пожалуйста, "Заметки о русской адвокатуре" Константина Арсеньева, многолетнего председателя Санкт-Петербургского совета присяжных поверенных, две задачи.

С одной стороны, обеспечить преемственность в деятельности сообщества, с другой стороны, не дать превратиться этому в застой, в стагнацию. И вот Арсеньев анализирует то, что, фактически, перед чем встали мы... Французская адвокатура, как организована французская адвокатура? Как она была организована несколько веков тому назад: выборы на два года председателя и затем его смена.

И вот Арсеньев говорит: вот такую частую смену и председателя, и совета может позволить себе сословие, имеющее многовековые традиции, сословие, которое включает в себя мощные силы, много адвокатов, имеющих европейскую известность, сословие, которое имеет стойкое уважение к репутации. Мы не можем себе этого позволить, и поэтому с самого начала российская адвокатура была организована не как президентская адвокатура, а как парламентская адвокатура.

Посмотрите, пожалуйста, в наш закон, внимательно, в отличие, кстати, от закона о нотариате. У нас президент вообще не орган палаты. Там один пункт уделён ему только. Все решения принимает Совет с самого начала. Уточню, Дмитрий Николаевич, с самого начала, в первой редакции 2002 года уже была предусмотрена ротация. Да, мы не внесли в 2002 году ограничение сроков. Почему нам неясен был механизм ротации. Я, извиняюсь, но это очень важно, буквально одну минуту ещё. А затем мы задумались, то есть с самого начала, ротация, коллеги - это оптимальный механизм обеспечения вот этого баланса достижения двух вот этих целей: с одной стороны преемственность, с другой стороны недопущение того, чтобы установился застрой.

И вот когда мы задумались, а как проводить ротацию? Ну думать же немножко надо. Ну вот как? В обязательном порядке пять человек нужно ратировать. Как? Это что, выносить на общее собрание? Это что с голоса будут делать или, может быть, устраивать голосование тайное среди членов совета, сталкивая их? Единственный способ. Ну конечно, президент вносит эти кандидатуры и дальше идёт смена пяти человек, хочешь не хочешь. Ссылки здесь на то, что это, видите, не в традициях эта у нас советская адвокатура.

Советской адвокатуре нужно сказать за что-то спасибо, а с чем-то нужно расставаться. И вот тогда, тогда была внесена норма. Вот в этом единстве, в системном единстве ограничение двумя сроками. Одно уравновешивает другое. Что сейчас предлагается? Абсолютно, не обижайтесь, Дмитрий Николаевич, абсолютно непродуманные, поверхностные, популистские предложения о смене через два года, о выборах, о выборах собрания.

Так вот могу вам сказать, выборы советом не делают президента органом палаты. Единственное вот в этом прекрасном отзыве, отличном отзыве санкт-петербургских экспертов, там неточно, написано, что вообще в записке никак не обосновано, почему вводится вот эта норма, никакие причины не указаны. И дальше, буквально, фраза такая: полагаем, что таких причин нет. Почему их нет? Причины есть, и причины, они лежат на поверхности. Закон вступил в противоречие с интересами президентов адвокатских палат, которые не захотели уходить со своего поста. Для меня это очень болезненно, коллеги. Это мои товарищи, те, с которыми мы строили российскую адвокатуру.

Что случилось? Уважаемые исключительно, пользующиеся авторитетом в своём сообществе, среди них есть настоящие лидеры адвокатских палат регионов. Что случилось? А случилось то, что кто хотел вернуться, он вернулся. Каким образом? Ну с некоторыми шероховатостями технический президент где-то через несколько дней, есть такие, которые вообще не выдержали несколько дней, но главным образом через несколько месяцев они выдают заявление и избирают человека, и получается уже не подряд два срока. Зачем вводить третий срок? Скажите мне, пожалуйста. Для чего? Для чего рушить концепцию закона? По той причине, что избираемый общим собранием президент, он становится над советом.

Кроме того, по такой процедуре может быть избран другой президент, процедуру которую хотят ввести для третьего срока и последующего срока, да, по этой процедуре может быть избран впервые человек. Это что делается, для чего? Только для того, чтобы какой-то дискомфорт психологический ликвидировать у моих товарищей, которых я уважаю и люблю. Так что в этой ситуации, коллеги, концепцию закона трогать не надо. У нас не президентская форма, у нас форма парламентская. По этой причине я выступаю против введения вот этих поправок, потому что само по себе введение возможности пожизненного президента, оно вступает в противоречие демократическим характерам нашей адвокатуры.

Спасибо.

(Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо, Генри Маркович.

Слово предоставляется Артюхиной Елене Николаевне, Уполномоченной по защите прав предпринимателей в Свердловской области.

Подготовиться Баулину Олегу Владимировичу, президенту Адвокатской палаты Воронежской области.

Елена Николаевна, пожалуйста.

Артюхина Е.Н. Уважаемые коллеги!

Спасибо, Павел Владимирович за приглашение и возможность выступить пред столь уважаемым собранием.

Я приветствую коллег, которые ровно неделю назад были в Екатеринбурге на Ковалевских чтениях, которые активно поддерживаются адвокатским сообществом и там мы обсуждали в самых разных аспектах проблематику ошибок, ошибки в предпринимательской деятельности, которые иногда бывают фатальными, судебные ошибки и разные другие ошибки, которые вольно или невольно так или иначе порождаются, иногда провоцируются, в том числе, и юридическим сообществом, к сожалению.

Я хочу сказать, что уполномоченные по защите прав предпринимателей в Российской Федерации активнейшим образом взаимодействуют на условиях ... как с адвокатскими объединениями, с адвокатским сообществом, так и с юридическими компаниями, в которых работают частнопрактикующие юристы и не понаслышке знаем о тех проблемах, о тех вопросах, которые сегодня обсуждаются.

Вообще мы активно участвуем в обсуждении проблематики, связанной с развитием концепции реформирования, регулирования рынка юридических услуг, одним из направлений которых является как раз вот и совершенствование законодательства об адвокатуре.

Уважаемые коллеги, при всем уважении к тем тонким процессам и необходимости тонких настроек внутрикорпоративных событий, внутрикорпоративного регулирования адвокатуры я бы хотела обратить ваше внимание на то, по моему мнению, что важным является.

Вот все, что предлагается изменить, насколько эти изменения приблизят к реализации конституционного права, предусмотренное статьей 48-й Конституции Российской Федерации на получение квалифицированной юридической помощи.

Вот не внутренние изменения, те, условно говоря, внешние поправки, которые предполагаются в закон, насколько они приблизят граждан к получению квалифицированной юридической помощи, насколько они повысят качество юридической помощи, насколько они вообще сделают российскую юрисдикцию более конкурентоспособной. Вот предложила бы с этой точки зрения посмотреть еще на предлагаемые поправки.

И я хотела бы кратко коснуться проблематики связанной с определением гонорара успеха так называемого. Буквально несколько слов об этом.

Принципиально я разделяю, во-первых, возможность юриста, адвоката, соглашением со своим доверителем определять гонорар успеха, как оплату за выполнение юридической работы в привязке к результату этой работы.

Но, на мой взгляд, вот в той формулировке, в той концепции, которая сейчас предлагается в законе "Об адвокатуре", без уточнения ее, возможно, она не будет столь эффективной.

Мне представляется и некоторые коллеги из адвокатуры разделяют эту точку зрения, что все-таки гонорар успеха необходимо привязывать, возможно, к результатам работы по имущественным спорам, по которым предполагается приобретение чего-либо или непотеря какого-то имущества, денежных средств, имущественных прав и все, что касается оценки. Поэтому в этой части, на наш взгляд, это должно быть несколько откорректировано, и тут мы согласны с рядом замечаний.

Еще один важный аспект, на который хотелось бы обратить внимание. Павел Владимирович, на наш взгляд, все, что касается изменений в регулировании по гонорару успеха, необходимо рассматривать в совокупности с правоприменительной практикой о взыскании расходов на представителя, на судебное представительство о взыскании расходов, связанных с судебными издержками.

На наш взгляд, так, как сегодня развивается эта практика, она не факт, что способствует получению квалифицированной юридической помощи. Ведь если решить только один вопрос, а, на мой взгляд, здесь в зале, наверное, все согласны с тем, что гонорар успеха - это расширение доступа к юридической помощи. Человек, который не может сейчас заплатить, заплатит потом, когда дело будет выиграно, и он получит что-то присужденное.

Одновременно без решения вопроса с совершенствованием практики, скажем так, близкого к 100-процентному возмещению реально оказанной услуги по реально доказанной среднерыночной стоимости, так я это условно назову, невозможно двинуться дальше. Люди, которые заплатили, выиграли дело, должны иметь шанс получить свои расходы практически в том же объеме, в котором они их понесли, иначе это решение будет однобоким.

И еще один важный аспект. Уполномоченный по защите прав предпринимателей работает в ситуациях, когда права субъектов предпринимательской деятельности нарушены действием (бездействием) или решениями органов публичной власти. И достаточно часто, когда я работаю с жалобами, которые поступают от предпринимателей, первый шаг, который я всегда стараюсь совершить, это предложить внесудебное урегулирование конфликта органу публичной власти. Без развития вот этого института - внесудебного урегулирования конфликтов, в том числе и с участием органов публичной власти - на наш взгляд, тоже решения некоторые будут однобокими.

Зачем это происходит? Это происходит в том числе для экономии ресурсов всех сторон. Я уже не говорю о репутационных рисках, которые возникают у органов публичной власти, когда они проигрывают предпринимателям дела в суде. Помимо репутационных потерь, конечно, в случае проигрыша есть и реальные, и материальные потери, если речь идет о возмещении расходов на представителя проигравшим органом публичной власти, это всегда происходит из казны. А мы понимаем, что если решить одну задачу - разрешить гонорар успеха, решить вторую задачу - сделать максимально близким к реальным платежам возмещение расходов на представителя, то это в том числе какой-то частью, каким-то бременем ляжет и на казну. Это даст, на мой взгляд, может дать, по крайней мере, эффект не расширения числа судебных споров с участием органов публичной власти, а сделает их более внятными при принятии решении о досудебном урегулировании, для того чтобы этих рисков не нести.

Принятая сейчас налоговая политика, налоговая и таможенно-тарифная политика говорит о том, что необходимо мобилизовать средства в бюджет и исключить факты нецелевого использования бюджетных расходов, а расходы на судебные издержки, которые время от времени несет казна, или возмещая убытки от незаконных действий или бездействий органов публичной власти, конечно, это нецелевое использование бюджетных средств.

Мне кажется, если взглянуть в таком аспекте на тематику, связанную с гонораром успеха и еще раз подумать, насколько это приближает нас к реализации конституционного права на получение квалифицированной юридической помощи, тогда, на мой взгляд, все встанет на свои места. Благодарю, коллеги, за внимание. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо, Елена Николаевна.

Слово предоставляется Олегу Владимировичу Баулину - президенту Адвокатской палаты Воронежской области. Пожалуйста.

Подготовиться Валерию Васильевичу Лазареву.

Баулин О.В. Уважаемый Павел Владимирович, уважаемые коллеги!

Баулин Олег Владимирович, Адвокатская палата Воронежской области. 1400 адвокатов действующих, сегодня обсуждалась также и проблема приостановленных адвокатов, которых в Воронежской палате примерно 200 человек. И, собственно, сначала об отношении палаты региона к законопроекту. Оно высказано было достаточно давно. И, собственно, дело даже не в том, что 14 июня прошлого года уже состоялось решение Совета Адвокатской палаты Воронежской области, в котором положения законопроекта были поддержаны.

Дело в том, что мы провели достаточно широкое и достаточно репрезентативное обсуждение в Воронежской областной коллегии, в других адвокатских подразделениях, и на основании этого обсуждения уже сформировали единую позицию палаты.

Более того, я, наверное, еще пару слов скажу о том, что, в принципе, точно также думают и окрестные палаты Липецкая, Курская, Тамбовская,

Белгородская, Орловская, ну, дальше не буду замахиваться, но в Центральном Черноземье мы, в общем-то, эти вопросы обсуждали достаточно подробно.

Более того, на площадках, на встречах, в том числе и с Пражским клубом, воронежские адвокаты единодушно заявляли о поддержке положений законопроекта.

Почему, собственно, именно такое отношение и почему мы не обнаружили не то, что сколько-нибудь серьезного количества противников законопроекта, но мы их вообще не обнаружили, в частности, в своей области?

Вот с учетом поправок и с учетом позиций, которые сегодня были высказаны, наверное, в общем-то, очевидно негативное отношение к одному из механизмов, препятствующих миграции адвокатов. Ну, если адвокат предвидит результат рассмотрения спора, он все равно будет выступать в прениях, и все равно будет работать в процессе, и поэтому я попытаюсь высказать свое мнение и мнение палаты по этому поводу.

Дело в том, что, мне кажется, что участниками мероприятия сегодня не вполне осознается вся проблематика, связанная с проблемой миграции адвокатов. В Воронежской палате, может быть, их и не очень много, но из 10-20 сдающих ежемесячно, 2-3 человека это те самые мигранты, причем можно сказать сразу о негативе. Обратите внимание, что приехавший из Москвы или другого областного центра, из другой области претендент, он, его кто-то регистрирует по месту жительства, обычно мы наблюдаем, что какие-то личности бродят вокруг них и это уже само по себе нежелательный процесс. Мы не трогаем совершенно те случаи нормального переезда, нормальной миграции, они крайне редки и они не вызывают ни у кого вопросов, а вот появление за месяц, за два месяца в палате такого претендента с одновременной регистрацией по месту жительства всегда вызывает вопросы и должен быть какой-то механизм, препятствующий этому. Не принимать у них документы мы, естественно, не можем, это постоянное место жительства, специально валить, но это, в общем-то, нелогично, устанавливать какой-то запредельный взнос, чтобы они просто не приезжали к нам, это будет незаконное и неправомерное решение.

Поэтому мы, собственно, видим, что вот этот механизм, он вполне нормальный в числе прочих и повышенного внимания и прохождения тестирования, которое отсекает, в общем-то, нежелательные моменты, воспринимаем его действительно, как нормальный, тем более, что, обратите внимание, в самом законопроекте нет жесткой позиции, 5 лет и больше в течение пяти лет никуда переходить нельзя. Есть возможность для регионального совета учесть реальный переезд по другому месту жительства: переезд на другое место жительства, болезнь родственников, переезд мужа по месту жительства, что-то еще, и в этом случае совет палаты даст согласие на изменение членства в палате.

Ну и, собственно, уважаемые коллеги, по поводу предложения Министерства юстиции ввести единый экзамен, оно симпатично, но обратите внимание, что здесь, в общем-то, надо менять концепцию закона и подход к сдаче квалификационного экзамена. Тестирование - это здорово, но у меня 30 лет преподавательского стажа, я к нему относился и отношусь достаточно подозрительно, более того, профессия адвоката такова, что адвокат должен уметь говорить и должен уметь писать, причем в юридических категориях, а не в каких-то прочих. И если тестирование может обнаружить группу адвокатов, которых нельзя принимать в адвокатуру, то устные и письменные экзамены обнаружат тех адвокатов, вернее, тех претендентов, которым это можно доверить, которых к этому можно допустить, и, соответственно, надо в себе совершенно четко представлять, что экзамен должен быть постоянным, юристы меняют место жительства в течение всего года, это нельзя провести по образцу ЕГЭ один раз, то есть это достаточно сложный комплекс мероприятий, но пока все равно что-то надо делать и это, в общем- то, на мой взгляд, очень даже надежный и работающий механизм, который в какой-то степени ограничит этих самых, как мы говорим, кочевников.

Далее. Уважаемые коллеги, по поводу вопроса о праве, я его для себя, таким образом, формулирую, о праве Федеральной палаты адвокатов определять единую дисциплинарную практику. Вот говорили о замораживании феодализма, каких-то прочих нежелательных явлениях, но вот дело в том, что отсутствие у Федеральной палаты адвокатов возможности как-то влиять на ход дисциплинарных производств я как раз и рассматриваю, как замораживание феодализма, что-то решили в Свердловской области, что- то решили в Воронежской области и все это правильно, но это неправильно.

Дело в том, что Кодекс профессиональной этики адвоката, он действует на всех адвокатов России. Понимание основных положений, относящихся к дисциплинарному производству в законе "Об адвокатской деятельности и адвокатуре" должно быть единым. А мы уходим на то, что решили в районе, это правильно, и нас не трогайте. Но вот как раз это-то и есть тот самый феодализм и есть то самое нарушение демократических основ и устоев, с которым как раз надо бороться, а не с чем-то другим.

Поэтому механизм, предложенный сегодня и, видимо, ранее, Министерством юстиции, апелляции и апелляционного пересмотра решений квалификационных комиссий советов региональных палат, он, конечно, интересен и симпатичен, но в законопроекте, который обсуждается, речь идёт немножко о другом всё-таки, не об апелляции, а о возможности для совета Федеральной палаты адвокатов инициировать дисциплинарное производство и влиять на его ход. Причём обратите внимание, что в этом механизме задействованы все демократические (я их, безусловно, считаю демократическими) механизмы российской адвокатуры. То есть это заключение комиссии по этике и стандартов, в которой есть представители Государственной Думы Федерального Собрания, Совета Федерации и Министерства юстиции, это рассмотрение вопросов в совете палаты, и всё равно передача материалов в региональный совет. Извините, нет только съезда и конференции, а так всё, что есть, всё задействовано. Поэтому я и полагаю его совершенно нормальным.

Председательствующий. Олег Владимирович, у нас время закончилось.

Баулин О.В. Я прошу прощения.

Председательствующий. Да. Да. У нас там работает?

Баулин О.В. Я не слышал. Если закончилось...

Председательствующий. Да, увлеклись. Но мы тоже, так интересно, что просто...

Баулин О.В. Павел Владимирович, если позволите, буквально два совершенно слова.

Вы знаете, мысли о том, что в адвокатуре нет демократии или она ограничивается, они были и есть всегда. Но если мы говорим о конкретном адвокате, он совершенно свободен в деятельности по защите и представительству. И ни один адвокат, ни президент, ни вице-президент, никто не может вмешиваться в эту деятельность. О последующем контроле и о совершении проступка мы не говорим.

А видеть демократию в том, что какое-то количество президентов в нарушении демократии будет избираться конференцией на новый срок, я не вижу, пусть адвокатское сообщество само решает в рамках этих механизмов, это совершенно нормальный механизм.

И вот те самые два слова.

У нас есть Воронежская областная коллегия, в ней 800 адвокатов, есть палата, в которой 1400 адвокатов, как я сказал. В палате ротация. В Воронежской областной коллегии адвокатов всегда выборы с тех пор, как я пришёл в Воронежскую областную коллегию. Вы знаете, удивительно, но результаты одинаковые.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Спасибо, Олег Владимирович.

(Аплодисменты.)

Слово предоставляется Лазареву Валерию Васильевичу - советнику Федеральной палаты адвокатов.

Пожалуйста.

Лазарев В.В. Уважаемый Павел Владимирович...

Председательствующий. Валерий Васильевич, я вас знаю с другой стороны, но ладно.

Лазарев В.В. И об этом сейчас пойдёт речь.

Уважаемый Павел Владимирович, уважаемые депутаты, дорогие адвокаты!

Я хотел начать конфронтационно, что сегодня нет, не актуален вопрос обсуждения поправок.

С моей точки зрения, обсуждение поправок было бы очень актуально вот в совокупности с тем законопроектом и в совокупности с теми предложениями, которые вскоре (всё-таки я надеюсь) будит адвокатское сообщество и всех, обсуждать в связи с реализацией концепции реформирования оказания помощи юридической. Поэтому, конечно же, многие вопросы актуализируются, вновь и вновь к ним придётся вернуться.

Но я согласен и с тем, что сегодня мы обсуждаем, поскольку жизнь вносит коррективы всегда. И, очевидно, адвокатское сообщество и депутаты, внёсшие законопроект, считают, что безотлагательно некоторые вещи надо обсуждать.

Действительно, жизнь вносит свои коррективы.

Вот в программе Лазарев значится как руководитель отдела. Отдела того уже нет, и Лазарев не руководитель того отдела, который, как в порядке реорганизации появился, следовательно, я к этому веду, с этой точки зрения, да, надо вносить какие-то коррективы, вот сюда коррективы не успели внести. И в этом плане я это говорю, знаете, почему? Потому что своё выступление мне хочется, ну, позиционировать не в качестве вот того, кем здесь обозначено, а в качестве просто профессора, конституционалиста, который входит, не будучи адвокатом, который входит в научно - консультативный совет Федеральной палаты адвокатов. Вот в этом качестве.

И в этом качестве я смотрю на многие выступления, которые здесь прозвучали. И с точки зрения одной - с точки зрения конституционности. В своё время Государственная Дума доверяла мне в этом качестве выступать, поскольку более пяти лет я представлял Государственную Думу в Конституционном Суде. Поэтому я отваживаюсь здесь выступать в качестве конституционалиста.

И первое, о чём хочу сказать, уважаемые депутаты, адвокаты, адвокатское сообщество, это особый случай, особый предмет правового регулирования. Вот здесь есть такой доклад, о пределах государственного вмешательства, я полагаю, что это та корпорация, которая профессионально, с точки зрения права, наиболее квалифицированно может решать вопросы, тем более, как правильно здесь подчёркнуто, соответствующие принципы закона, она имеет самостоятельность, и так далее, и так далее. Она способна сама многие вопросы решать.

Очень осторожно нужно подходить к регулированию всех отношений, которые связаны с адвокатской деятельностью, адвокатским сообществом. Меня смущает в этом отношении, я не знаю, в какой степени это позиция комитета, может быть, это позиция действительно той коммунистической фракции, когда в выступлении прозвучало: нужен государственный контроль за адвокатурой. Меня это смущает, это нечто такое действительно прокурорское. Смущает меня это. Нужен контроль только законом. Вот в рамках закона и только в той степени, в какой закон соответствующие вещи предусмотрел.

С точки зрения Конституции. Я полагаю, что здесь есть некоторые нюансы, которые требуют, несмотря на то, что выражены позиции очень авторитетных мнений, в том числе на Санкт-Петербург ссылаются, где вообще там говорится как о крепостном праве, и так далее, и так далее, очень авторитетные позиции, которые вот оценивают позицию перехода из одной палаты в другую.

Ссылаются, посмотрите письменные отзывы, на то, что Конституция предусматривает свободное экономическое пространство и свободную экономическую деятельность, а вот такое ограничение, вроде бы оно ограничивает адвокатов. Дорогие мои, адвокатам вообще запрещена экономическая деятельность. Адвокатская деятельность, согласно закону, первая статья, это не предпринимательская деятельность. Какие могут быть ссылки на соответствующую статью Конституции в этом отношении? Из того, чего у них нет, как можно так сказать? У них нет такого права. Следовательно, не подходит.

Второй момент, тоже конституционный. Ссылаются на постановление Конституционного Суда, которым по конкретному делу было указано: все ограничения строго определённые, никаких иных ограничений быть не может. Но в каком плане это установлено, по какому случаю, по каким отношениям? В случае регистрации места пребывания, смены места жительства, и так далее. Это указание Конституционного Суда было связано с деятельностью регистрационных органов, причём здесь адвокатура? В огороде бузина, с моей точки зрения. Следовательно, и с этой точки зрения не особенно корректны ссылки в этом случае на то постановление Конституционного Суда.

Я полагаю, что, конечно же, могут возникать вопросы коллизии отдельных норм, реализации, точнее, отдельных конституционных норм, несомненно, они есть. Но надо же учитывать, вновь к этому возвращаюсь, вновь апеллирую и вновь настаиваю и подчёркиваю, мы имеем дело не с обыкновенными адресатами правовых норм, а мы имеем дело с адвокатами, для которых главная норма, она, адвокаты не называются Конституцией, но они тут есть, через 48 статью, всё, все коллизии решаются через 48 статью. Я полагаю, всё надо делать для того, чтобы обеспечивать квалифицированную непросто помощь, а квалифицированную помощь. И в этом отношении те поправки, которые вызывают разные трактовки, они, конечно, тоже могут обсуждаться.

Здесь очень хорошо всегда и письменно Генри Маркович говорит, и я его поддерживаю, с какой точки зрения? С точки зрения того, что он правильно разделяет, есть конституционный вопрос, а есть технологии. Вот в части технологий то ли пять лет, то ли три года, то ли компьютерный вариант принятия экзаменов, то ли какой-то другой вариант - это всё технологии и всё это можно обсуждать в рамках, соответственно, адвокатского сообщества.

Меня насторожили сегодня некоторые выступления известных, интересных адвокатов, которые очень часто не только здесь, но и за пределами сообщества... Ну, в частности, вот сейчас Талантов говорит о незаконности законодательства. Он и за пределами адвокатского сообщества говорит об этом. Так вот, я призывал бы всё-таки, обеспечивая самостоятельность этого квалифицированного сообщества адвокатского, рассматривать все вопросы там. А законодатель, и это правильно, с моей точки зрения, идёт по пути того, чтобы предоставить этому сообществу как можно больше возможностей решать эти наболевшие, назревшие вопросы. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Валерий Васильевич.

Валерий Васильевич, мы почти все по вашим учебникам учились и учимся, так что спасибо большое.

Но было бы странно, если ли бы мы все одно и то же говорили. Да ведь? Поэтому мы дискуссию здесь... Недопустимо. Спасибо. Согласились.

Коллеги, если позволите, я бы предоставил слово Евгению Васильевичу Семеняко, первому президенту Федеральной адвокатской палаты России.

Евгений Васильевич, пожалуйста, но этот регламент...

Семеняко Е.В. Спасибо, Павел Владимирович.

И вообще, честно признаться, я сегодня думал, что буду исключительно в роли слушателя. Хотя я вам должен откровенно сказать, особенно имея в виду эту нашу наполовину молодёжную аудиторию, я в этой профессии с 1971 года. И, честно признаться, что как-то бросается в глаза? Что есть некоторые темы в нашей профессии, которые обсуждаются десятилетиями и всё равно находятся люди, которые находят возможность те всё-таки традиции, те решения, которые определённо выдерживают критику, испытание временем, которые устраивают большую часть членов нашей профессиональной корпорации, ставятся под сомнение. И начинаешь думать, в самом деле, может быть, ты отстал, может быть, ты заскорузлый консерватор и не умеешь вовремя менять свою позицию.

Но, понимаете, всё-таки, мне кажется, наша дискуссия и некоторые выступления лишний раз о чём дают повод говорить? Дело в том, что, мне кажется, абсолютно игнорируется одно обстоятельство особенно теми, кто хотел бы адвокатуру видеть в качестве такой, знаете, почти общественной тусовки, некое такое объединение людей, которые собрались, определили бы себе некоторые цели и задачи, выработали некоторые принципы, как они соотносятся друг с другом, какие у них органы.

Вы знаете, между прочим, наша профессия, вот Генри Маркович обратил внимание, что российская адвокатура в отличие от французской и многих других европейских адвокатур, имеет не очень большую историю, к сожалению. Но тем не менее неслучайно адвокаты прежде себя называли сословием, а сегодня мы по закону определяемся, как профессиональное сообщество. Причём такое сообщество, которое объединяется ради тех целей, которые нам определяет государство. Наша с вами цель, деятельность, предусмотрена в самом законе "Об адвокатской деятельности".

Вот тут совершенно справедливо выступавшая уполномоченная по правам предпринимателей, по-моему, Свердловской области говорила о том, что все-таки в этой дискуссии как-то начисто выпал такой аспект как, а что это вообще-то дает, в принципе, россиянам, вот этот закон, он действительно, так сказать, дает какой-то эффект для повышения эффективности нашей с вами работы, для укрепления престижа и авторитета адвокатской профессии в нашем обществе и не только в обществе, но и в государстве?

Надо сказать, что вот последний пример того саботажа, который устроен в отношении постановления правительства о повышении оплаты труд адвокатам, по сути, этот саботаж организован не кем-нибудь, а ни много, ни мало, так скажем, некоторыми правоохранительными ведомствами. Это лишний раз говорит о том, что в глазах этих людей, призванных все-таки обеспечивать исполнение законодательства, адвокатура это как бы такая все-таки, извините, почти контора, в отношении которой можно поступать исключительно произвольно, это как бы реплика в сторону, а теперь все-таки хотелось бы поближе к той дискуссии, которую мы ведем.

Генри Маркович говорит: есть нарушения конституционного права граждан на свободу перемещения.

Коллеги, дело в том, что этот пятилетний срок, на мой, вот личный взгляд, абсолютно избыточен, уж если избыточен по сроку, но не от хорошей жизни, на что пытались некоторые мои коллеги обратить внимание, в том числе и уважаемого и дорогого Павла Владимировича, что, понимаете, уже просто мы устали от этого самообмана, когда ведь эта норма направлена не на то, чтобы адвокатов, которые сдали экзамены у себя, уж извините, в регионе, да, и там работают, потом вдруг изменились обстоятельства и эти адвокаты решили изменить членство в адвокатской палате. Да, на здоровье, пожалуйста.

Речь идет о совершенно другой ситуации. Речь идет о такой ситуации, когда адвокат, скажем, вернее, претендент с Камчатки приезжает, извините, допустим, в одну из республик Северного Кавказа, сдает там экзамены, вносит, скажем, так примерно, извините, а что нам тут об этом замалчивать, так тысяч 300-350 в качестве неких отчислений, так называемого первого года или первого месяца, через месяц получает, так сказать, получил адвокатское удостоверение и едет либо к себе на Камчатку и своим, так сказать, коллегам новообретенным говорит: а вот вы тут, ребята, думали, что я не попаду к вам в профессию, а вот я, пожалуйста, уже готовенький адвокат кавказского происхождения.

Дело в том, что это вот и есть та реальная ситуация. Что это за ситуация? Это ситуация, извините, унижения закона об адвокатской деятельности, это прямой обход той процедуры, которая устанавливает, каким образом осуществляется доступ желающих себя попробовать в адвокатуре, доступ к этой профессии.

Если то предложение, которое сформулировано в поправках, и которое поддержано с некоторыми оговорками Федеральной палатой адвокатов, если оно окажется недостаточно эффективным, пожалуйста, давайте думать над другими.

Но когда уважаемый Денис Васильевич говорит: вы знаете, у нас есть решение, у нас есть лечение от этого заболевания, давайте сделаем общее тестирование.

Денис Васильевич, дорогой, можно сделать общее тестирование, но потом эти ваши оттестированные претенденты разъедутся по тем же самым палатам, где можно вот таким образом через, так сказать, левое ухо попасть в профессию и будет все то же самое.

Поэтому при всем, так сказать, скажем, желании серьезно отнестись к этому предложению, как к некоей панацеи от той очевидной болезни, которая сегодня, так сказать, имеет место в адвокатуре, я все-таки не склонен думать, что так эффективно.

Есть еще один момент. Кстати сказать, кто сказал, что речь идет о запрете на изменение членства в адвокатской палате? Там написано о том, что это должно быть согласовано. Согласование предполагает некое исследование, так скажем, причины изменения. Вот если меняет членство в адвокатской палате, извините, претендент, который уезжает в Камчатку, получив статус на Северном Кавказе, это одна ситуация, а если, так сказать, то есть здесь есть основание проверить вообще, так сказать, а нет ли здесь нарушения самого закона, процедуры доступа к профессии и так далее. То есть эту тему можно развивать.

Что касается еще одного вопроса весьма актуального. Сегодня некоторая часть наших коллег, вот Генри Маркович сказал, что несколько явно такая бацилла популизма. То есть, понимаете, оказывается, и в нашем профессиональном сообществе есть наши коллеги, которые так вот, на этой популистской лошадке возвращения к демократическим началам, извините, пытаются как-то себя немножко позиционировать в качестве этаких наших вперёд смотрящих и вперёд идущих.

Вот уважаемый Дмитрий Николаевич Талантов изложил своё видение ситуации с абсолютным якобы отсутствием каких бы то ни было демократических начал в нашей профессии. Я уже говорил о том, что у Дмитрия Николаевича, мне кажется, несколько такое своеобразное представление о внутрикорпоративной демократии.

Для себя лично Дмитрий Николаевич позволил воспользоваться теми самыми процедурами, которые он столь энергично пытался оспаривать. Дмитрий Николаевич (это просто, коллеги, для сведения), между прочим, уже дважды подряд был в начале президентом палаты, потом путём организации голосования, у себя в палате, организовал себе следующий срок. Я, правда, не знаю, третий или четвертый?

Председательствующий. Евгений Васильевич, время. Ну и зачем вот это здесь?

Семеняко Е.В. Нет. Павел Владимирович, я понимаю, что это...

Председательствующий. Да, и плюс ко всему регламент.

Семеняко Е.В. Я понимаю. Одну секундочку! Дайте я всё-таки закончу.

Председательствующий. Давайте по проекту закона, по поправкам, тем более время вышло. Давайте вывод.

Семеняко Е.В. Да, значит, без ... Если, скажем так, анализировать поправку, в том числе и третьего срока и анализировать её применительно к той реальной ситуации, которая существует сегодня в профессиональном адвокатском сообществе, то эта поправка не столько на продление на третий срок, сколько поправка такого косвенного, аккуратного, так скажем, увода от президентских полномочий тех президентов, которые, мягко говоря, не оправдали надежды и ожидания своих товарищей по палате и адвокатов.

И, между прочим, по итогу, по исходу - это только в мягком режиме и это практически то же самое, что считать возможным и дальше сохранять два срока подряд.

Я должен сказать, что ещё есть один момент, на который надо обратить внимание. Дело в том, что Генри Маркович справедливо сказал, что у нас президент не является органом палаты, у нас совет является органом палаты, но и президент, и совет вместе с квалификационной комиссией осуществляют ту деятельность, которая настолько специфична именно в Российской Федерации. Потому что ни одна европейская адвокатура не знает таких полномочий, как органы адвокатского самоуправления в Российской Федерации, потому что мы обладаем полной дисциплинарной властью в отношении наших членов адвокатских корпораций.

И теперь представьте себе на секунду, может ли совет, который избирается на два года, президент, который избирается на два года советом, могут ли такие органы адвокатского самоуправления осуществлять принципиальную дисциплинарную практику в отношении тех людей, которые ошиблись дверью, которым нет места в нашей профессии? Такая проблема существует. И адвокатура должна обладать надёжными средствами освобождения от тех адвокатов, которые, мягко говоря, позорят нашу профессию.

Я убеждён, что российская адвокатура достойна того закона, который сегодня существует, а те некоторые из предложений, по сути, не только по своему содержанию и смыслу являются просто иллюзией, якобы способной дело изменить к лучшему, а, на самом деле, является ещё и неким отступлением от концепции, одобренной и принятой действующим законом, что, на мой взгляд, просто в поправках недопустимо.

Спасибо, Павел Владимирович. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо, Евгений Васильевич.

Коллеги, надо посоветоваться и посмотреть на время: у нас 13 человек уже выступило, 13 коллег. Так получилось, что ни один в 6 минут не уложился, хотя пожелания были.

Что будем делать: завершать? Ну вы знаете, те, кто хотел выступить, но не выступил и есть своя позиция, просьба эти всё-таки свои выступления нам отдать - достаточно важно, потому что эти обсуждения не прекращаются, мы не ставим точку сегодня. Мы знаем, что правительство готовит сейчас поправки.

Вот с Денисом Васильевичем мы как раз сейчас советовались, в том числе вот с учётом парламентских слушаний, мы не имеем права без правительственных поправок, всё-таки закон достаточно системный, мы не имеем права его выносить на заседание. Тем не менее мы полагаем, что с учётом того, это совсем не корпоративная и не только адвокатская тема, эта тема сего общества. Мы всё-таки считаем, что в данном случае нам эту тему нужно продолжать, обсуждать. Комитет, я думаю, мы назначим уже в марте. И с учётом правительственных поправок будем, конечно, обсуждать и принимать соответствующие решения.

Но, на мой взгляд, более-менее понятно по гонорару успеха. По поводу, конечно, свободы осуществления деятельности адвокатом, здесь очень много вопросов. И, безусловно, это, наверное, вопрос ещё к юридическому образованию, как оно у нас осуществляется, особенно осуществлялось, к аккредитации, к лицензированию. Но обман, самообман, не знаю, но, может быть, к этому вопросу ещё и с другой стороны подойти.

Вот Генри Маркович предложил, ну, на мой взгляд, здесь есть какие-то возможности, может быть, с какой-то ещё стороны, поступительно укреплять границы субъектов Федерации вот таким способом. Просто из территориальных их делать какими-то другими, ну, наверное, это неправильно, мы одна страна, и в данном случае Министерство юстиции предлагает что-то.

Давайте ещё думать. Может быть, знание регионального законодательства как-то в экзамен вкладывать, ещё что-то. Я просто вот предлагаю этот вопрос ещё раз обсуждать, предлагать соответствующие поправки.

Я хочу просто за Юрия Петровича заступиться. Он-то в данном случае не государственный контроль, упаси боже. У нас, помните, был замечательный государственный контроль, который пытались осуществить. У нас кто были, Крыленко и Стучка? Они просто пришли к тому, что закрыли и всё. Поэтому когда говорят - истории у нас нет, у нас есть история, она у нас была и тогда ещё.

Резник Г.М. Это не контроль, это погром.

Председательствующий. Погром был.

Стучка, кстати, в 2018 году выгнали из адвокатов, как вы знаете, но это ему не помогло, но стал ещё хуже просто относиться к адвокатуре и всё, ликвидировал её. Поэтому, мне кажется, здесь нам нужно очень кропотливо ко всему относиться.

Мы специально раздали, мы не стали делать так, что какие-то поправки покажет, какие-то спрячем и вытащим в конце, такого нет. Мы всё это вместе будем обсуждать. И, конечно, будем, я надеюсь, и субъект права законодательной инициативы на комитет придёт, надеюсь. И надеюсь, что и президент палаты также придёт на обсуждение, и мы, конечно, выработаем позицию государственную с учётом, безусловно, мнения и корпорации, и наших избирателей.

Коллеги, спасибо большое за участие. Всего доброго, всем удачи!

Тех, кого касается, ещё раз с праздником! Спасибо большое. (Аплодисменты.)